Sorry, no posts matched your criteria.
  1. Юрген Хенрихсон
    Авг 8th, 2009 at 20:54
    Reply | Quote | #1

    Будучи пятидесятником, я должен сказать следующее. В пятидесятничестве, которое является одной из крупнейших христианских конфессий в мире (и даже движением надконфессиональным), действительно очень сильны фундаменталистские тенденции, которые и приводят к подобным заявлениям. Но представители ЛГБТ не должны вводиться в заблуждение, читая такие вещи. Они могли бы выйти из под пера церковных функционеров самых разных конфессий. ЛГБТ-персоны должны знать, что пятидесятничество не является по своей сути гомофобной конфессией. Более того, в пятидесятничестве масса предпосылок для возникновения церквей, в которых ЛГБТ будут приниматься без всякого осуждения. Эти церкви есть уже сейчас. Я призываю не делать поспешных выводов о пятидесятничестве как духовном явлении на основании этой грязи.

  2. Игорь Иванов
    Авг 10th, 2009 at 12:07
    Reply | Quote | #2

    Научное исследование, которое РОСХВЕ готовят к изданию, покажет не вред гомосексуальности, а результат неспособности гетеросексисткого общества воспринимать инаковость. Геи совершают попытки самоубийств от неспособности жить нормальной жизнью, понятной и приемлимой им. Если слышать с раннего детства, что ты не такой, как большинство, и знать, что ты не можешь быть таким, как большинство, то самоубийство рано или поздно станет одним из искушений. К сожалению, далеко не все христиане способны предложить геям конструктивную альтернативу. Исследование следует приветствовать. Уверен, большинство фактов там будет верным, вопрос только за их интерпретацией.

  3. Валерий Созаев
    Авг 10th, 2009 at 13:40
    Reply | Quote | #3

    Игорь, совсем не факт. Если это «исследование», которое проводилось NARTH или какими другими «репаратистами», то там будут не только выводы искажены. Как известно, у репаратистов страдает научная методология, а это влияет на всё исследование…

  4. Юрген Хенрихсон
    Авг 14th, 2009 at 19:45
    Reply | Quote | #4

    Общественный маразм крепчает.

  5. Юрген Хенрихсон
    Авг 14th, 2009 at 19:47
    Reply | Quote | #5

    Будем надеяться, что и для постсоветских пятидесятников это событие не останется незаметным.

  6. Юрген Хенрихсон
    Авг 16th, 2009 at 15:07
    Reply | Quote | #6

    Автор права в своих рассуждениях. Однако хочу заметить, что чисто теоретически возможен фундаментализм, не сопровождающийся ненавистью. Ненависть не является обязательным компонентом фундаментализма. Однако от этого последний не становится менее пагубным. Пагубность фундаментализма — в его ложной методологии. В двух словах. Человек может всячески воздерживаться от ненависти и осуждения, но если он имеет монофизитский взгляд на Библию (якобы она имеет чисто божественную, а не богочеловеческую природу или человеческий компонент в ней имеет чисто формальное значение), если он отождествляет традиционалистскую догматику с новозаветным христианством, если для него вообще ортодоксия является основой христианства, то в этом случае все его воздержание от ненависти и осуждения мало что дает на практике. Такой человек, может быть, и сможет не грешить в сердце своем, но все равно будет время от времени устами своими произносить всякие глупости, в том числе и на тему сексуальной ориентации. Недостаток ведения — вот корень зла в мышлении фундаменталистов. Я сталкивался с людьми, которые боятся в руки взять книгу на том основании, что она противоречит фундаментализму. Разумеется, этим они расписываются в слабости своей фундаменталистской «веры». Но фундаментализм силен именно этой слабостью. Невозможно переубедить человека, если он затыкает уши.

  7. Елена Преображенская
    Авг 18th, 2009 at 23:59
    Reply | Quote | #7

    У католиков довольно часто поведение иерархов завязано на политику Папы. А нынешний понтифик весьма ярко демонстрирует фундаменталистские позиции как в отношении гомосексуализма, так и по многим другим вопросам.
    В этом, кстати, одна из причин «любви» в нему иерархии РПЦ после открытой неприязни в отношении его предшественника Иоанна Павла II.

  8. Валерий Созаев
    Авг 21st, 2009 at 04:56
    Reply | Quote | #8

    Увы, увы, «лик сектоборца Дворкина» был явлен России ещё в конце 90-х гг. К 2003 г он уже довольно сильно «набрал обороты»…

    А про российских кришнаитов недавно вышла замечательная книга того же С.И.Иваненко, которая называется «Вайшнавская традиция в России: история и современное состояние. Учение и практика. Социальное служение, благотворительность, культурно-просветительская деятельность». Подробнее про неё в Вики можно посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)

  9. Елена Преображенская
    Авг 21st, 2009 at 19:04
    Reply | Quote | #9

    Очередное пустословие и словоблудие мракобесов.

  10. Елена Преображенская
    Авг 22nd, 2009 at 02:24
    Reply | Quote | #10

    Нынешний папа возвращается к традиционному богословию, которое однозначно настаивает, что иудеи должны отрекаться от религии предков и принимать христианство. Не думаю, что епископы не согласовали свои действия с папским престолом.
    Иоанн Павел придерживался либерального отношения к нехристианским религиям, это факт.
    В христианстве действительно существует богословское направление, которое утверждает, что иудеи имеют свой собственный завет с Богом и не должны переходить в христианство.
    Вероятно, Иоанну Павлу эти взгляды были близки.
    Что касается Бенедикта XVI, то он уже, собственно, заявил некоторое время назад в одной из своих книг, что диалог между религиями невозможен и предложил заменить межрелигиозный диалог межкультурным. Идея ясна: культуры могут вести диалог наравных, религии не могут, так как христиане подразумевают, что их религия – единственная истинная. Диалог может вестись лишь наравных, в противном случае он теряет смысл, как и заявили иудеи.

  11. Юрген Хенриксон
    Авг 23rd, 2009 at 03:09
    Reply | Quote | #11

    Я очень сильно извиняюсь, но мне хотелось бы узнать мнение присутствующих. Будет ли ошибочным нижеследующее мое утверждение и буду ли я достоин клейма «консерватора», если скажу:
    1) современная библеистика показывает, что Иисус отнюдь не желал основать некоей новой религии, отличной от той, в которой жил Его народ;
    2) Иисус действительно является еврейским Мессией;
    3) быть иудеем и принять Иисуса в качестве Мессии — вещи не взаимоисключающие;
    4) принятие Иисуса в качестве Мессии лишь подчеркивает принадлежность иудея к подлинному иудаизму;
    5) Новый Завет, скорее всего, не предполагает никакого «спасения» для иудея, отвергшего Иисуса;
    6) со стороны толерантного либерализма очень нетолерантно и нелиберально отрицать тот факт, что для христианина естественно заниматься евангелизацией и не считать евангелизацию кого бы то ни было, в том числе иудеев, «прозелитизмом».

  12. Юрген Хенриксон
    Авг 23rd, 2009 at 03:20
    Reply | Quote | #12

    Можно только поражаться обилию высказанных представителями НП глупостей. Причем они уже просто граничат с мыслительной паталогией (ссылки на национальную безопасность!).

  13. Валерий Созаев
    Авг 23rd, 2009 at 05:05
    Reply | Quote | #13

    @Юрген Хенриксон
    Шестой пункт мне напомнил логику инквизиторов: мы его сжигаем, дабы через мучение тела спаслась его бессмертная душа…
    По поводу всего остального: «На сегодняшний день большинство христианских групп – в частности, католики и значительная часть протестантов, – отказались от всякой миссионерской деятельности по отношению к евреям… Диалог между иудаизмом и христианством очень непрост, хотя в течение 20 века он развивался в различных регионах, в основном, в Северной Америке и частично в Европе».
    Более подробно см. сайт Иудейско-христианские отношения: http://www.jcrelations.net/ru/ -

  14. Юрген Хенриксон
    Авг 23rd, 2009 at 13:22
    Reply | Quote | #14

    Я не только не усматриваю логики инквизиторов, но и не понимаю, чем я дал повод для подобных сравнений. Тогда давайте признаем христианство как таковое религией зла и запретим его. Без евангелизации христианство не существует. Далее, я не понял логики ответа Валерия Созаева. Мало ли кто от чего отказался? Эта логика прямиком ведет к следующему выводу: если христианин хочет соответствовать стандартам абстрактного либерализма, он должен вообще признать, что вся миссия Христа и Его жертва не имеют никакого отношения к вечному спасению и вообще не были нужны, а Новый Завет — главный претендент для включения в индекс запрещенных книг в царстве абстрактного либерализма. Мол, можете верить во что хотите, но не смейте провозглашать свою веру, ибо она не нравится нашему утонченному либеральному сознанию. Валерий, прости меня, но я имею сейчас столько же оснований сравнить эту логику абстрактного либерализма тоже с чем угодно: и с тоталитаризмом, и с инквизицией и т.д.

  15. Валерий Созаев
    Авг 23rd, 2009 at 17:24
    Reply | Quote | #15

    @Юрген Хенриксон
    Объясняю.
    1. «для христианина естественно заниматься евангелизацией». Зачем нужна «евангелизация»? Для того, чтобы человек был «спасён». «Спасение» – как конечная цель. Цель инквизитора – «спасение» того, кого он «инквизирует». Метод здесь играет совершенно вторичную роль: можно «словом», а можно и «делом». Кстати, это очень хорошо демонстрируют христианские террористы.
    2. «Мало ли кто от чего отказался?» Если отказались, то, вероятно, не на пустом месте. «Абстрактный либерализм» здесь совершенно не причём. Ссылочка, в конце моего ответа, не случайна. Там есть очень интересные документы о иудео-христианском диалоге. Кстати, Юрген, в том же ББИ выходило несколько очень серьёзных работ на эту тему. Думаю ты о них знаешь. Отказ от того или иного, как и взаимное принятие, происходит после длительного диалога, в котором участвуют богословы, историки, культурологи и другие специалисты. Конечно можно пойти по пути фундаменталистов и сказать: что нам эти специалисты! Sola Scriptura! И «читай как написано!». Но тогда нужно быть последовательным и применять этот принцип к любому вопросу (например, к гомосексуальности).
    3. Да, Юрген, ты совершенно прав, главный вопрос сотереологический: «Возможно ли спасение вне христианской Церкви?». Не думаю, что здесь и сейчас мы его сможем решить.
    4. И снова про либерализм. «Мол, можете верить во что хотите, но не смейте провозглашать свою веру, ибо она не нравится нашему утонченному либеральному сознанию». Юрген, ничего это не напоминает? Фундаменталисты _верят_, что гомосексуальность греховна. Просто верят. Да, лично моему «утонченному либеральному сознанию» омерзительны заявления сделанные РОСХВЕ и НП, и я бы предпочёл, чтобы они эту «свою веру», не «провозглашали».
    5. Либерализм не абстрактен, он очень конкретен: признание Достоинства за каждым человеком, не зависимо ни от чего. Фундаментализм и консерватизм, в свою очередь, отличаются от либерализма тем, что утверждают, что по мере «отдаления от Истины» (при том, только они знают что такое Истинная Истина) Достоинство у человека уменьшается.

  16. Елена Преображенская
    Авг 23rd, 2009 at 22:38
    Reply | Quote | #16

    @Юрген Хенриксон
    1) Да, Иисус не основывал никакой новой религии. Её основали после Него.

    2) По поводу отношения к Иисусу как Месии необходимо сравнить христианское и иудейское понимание этого понятия. Есть об этом книга П.Полонского «Евреи и христианство», где автор подробно объяснеяет, почему для иудея неприемлемо принятие Иисуса Мессией. Коротко суть в том, что христианское понятие радикально отличается от иудейского. Это различие связано с тем, что христианское богословие развивалось НЕ НА ИУДЕЙСКОЙ ПОЧВЕ.

    В иудаизме не существует огромного числа богословских представлений, введённых церковью. Иудей опирается лишь на те богослолвские представления, которые присутствуют в его религии и культуре. В частности, для иудеи совершенно неприемлем догмат о первородном грехе, на котором построено понимание христианской сотереологии.

    Так же для иудея абсолютно неприемлемо отказываться от Торы (Закона). Христианская же традиция настаивает, что Закон не нужен после прихода Иисуса. Хотя насамом деле ранние христиане (иудео-христиане), включая и самого апостола Павла, продолжали соблюдение Закона. Не требовалось этого соблюдения лишь от уверовавших язычников.

    3) Для современного иудея принять Иисуса и остаться иудеем фактически невозможно. Хотя есть исключения. Есть люди, которые, будучи иудеями, верят и в Иисуса как Мессию. (Д.М. Щедровицкий, о котором вы, вероятно, знаете, к примеру, является таким человеком).

    Но такие люди не присоединяются ни к какой церкви, поскольку не принимают христианскую догматику, и поскольку, продолжая быть иудеями, посещают синагогу и соблюдают Закон.

    4) Новый Завет состоит из книг разных авторов, мнения которых вовсе не идентичны друг другу. Поэтому и в вопросе спасения могут быть диаметрально противоположные мнения.

    Если за основу брать Евангелия, то они абсолютно однозначно показывают, что человек получает награду или наказание в соответствии со своими делами, а не верой. (При этом, разумеется, что осознавший свои грехи, может покаяться и получить прощение. В этом вопросе нет противоречий между верой иудеев и верой христиан).

    Евангелие от Иоанна является наиболее поздним и, судя по всему, не содержит буквальных слов Иисуса, а передаёт лишь веру определённой части христиан в конце 1 века (в то время как Иисус был на земле в начале этого века). Кроме того, многие слова Иоанна нужно понимать в контексте вражды между христианами и иудеями, которой не было изначально, но которая возникла позднее. Три других синаптических Евангелия однозначно подчёркивают спасение или осуждение по делам, а не по вере. Что вполне соответствует традиции иудаизма.

    К сказанному необходимо добавить, что и само понятие спасения у иудеев и христиан различно. Для иудея не существует необходимости избавления от ада. Спасение в иудаизме – это полнота ЗЕМНОЙ жизни. Из ада же есть выход (как из католического чистилища). Некоторые иудеи считают, что вечный ад есть для совершенно злостных грешников, абсолютных злодеев, каких единицы. Другие – что ад не вечен для всех. Третьи и вовсе верят в реинкарнацию. (Подчёркиваю, что речь именно об иудеях, других религий я сейчас вообще не касаюсь).

    6) Если христианин рассказывает о своей вере в дружеской беседе, в этом нет ничего предосудительного. Точно так же иудей имеет полное право приводить аргументы в защиту своей религии. Однако, когда происходит целенаправленная кампания по переманиванию иудеев в христианство, то это и есть прозелитизм. Поскольку таким образом представители одной религии оказывают давление на представителей другой религии. Точно так же и христиане совершенно не в восторге, если мусульманине доказывают превосходство ислама и необходимость перехода христиан в ислам. Это вызывает такое же возмущение, как у иудеев аналогичные действия мусульман.

  17. Елена Преображенская
    Авг 23rd, 2009 at 22:44
    Reply | Quote | #17

    @Юрген Хенриксон
    Можно ли верить «во что хотите»?
    Да, поскольку Бог не является тоталитарным диктатором, требующим, чтобы все люди поклонялись Ему, да ещё и чтобы все поклонялись одинаково. «Кто не с нами, тот против нас» – это лозунг тоталитаризма. Понятие же о милосердии и справедливости противоречит такому образу Бога. Справедливо дать награду ЛЮБОМУ праведнику. Милосердно простить ЛЮБОГО кающегося. И первое, и второе вне зависимости от религии.

  18. Юрген Хенриксон
    Авг 23rd, 2009 at 23:42
    Reply | Quote | #18

    1. Начну с конца. Мой христианский «консерватизм» заключается вовсе не в этом. А в том, что Христос — это Сын Божий, Сын Человеческий, Мессия (иудейский!!!) и Господь.
    2. Толерантное отношение к различным религиям должно быть столь же толерантным и к консервативному христианству. Если мне на полном серьезе говорят, что евангелизация — это устаревший консерватизм, и вешают на меня соответствующий ярлык, то я не вижу в этом никакой толерантности. Тем более если дают понять, что основополагающие христианские доктрины в этом толерантном мире являются уже нежелательными: представление о том, что спасение только через Христа и т.д.
    3. Если таковы правила игры в таком идеальном толерантном обществе, то хотелось бы выслушать их до конца. Например, а позволительно ли мне евангелизировать кого-то другого, а не иудея? А позволительно ли мне как богослову вообще рассматривать вопрос спасения? И делать это все же в свете Библии? Или роль богослова в идеальном будущем сведется только к тому, чтобы всех и все примирять?
    4. Теперь серьезно:
    а) я не говорил о том, что спасение возможно только в Церкви;
    б) я ничего не говорил о методах евангелизации. А вот право на евангелизацию кого угодно и где угодно я буду отстаивать, даже если это кому-то не нравится;
    в) я позволю себе следующее богословское утверждение: если Иисус «не обязателен» для принятия в качестве Мессии и Спасителя иудеями, то Он также «не обязателен» и для всех остальных, а христианство превращается в одну сплошную бессмыслицу. Иисус пришел именно к Своему народу. Он абсолютный еврей, а не основатель некоей отличной от иудаизма религии. Это нормальные выводы современной библеистики, и мне очень жаль, что по каким-то трагическим причинам они расходятся с экуменической модой.
    5. Я понимаю, что достижение мира между религиями — важная задача. Но ее невозможно достичь, каждый раз одергивая тех людей, которые высказывают НОРМАЛЬНЫЕ для своей религии взгляды. Мы превращаемся в посмещище в погоне за политкорректностью. Я встрял в эту дискуссию, потому что меня действительно привело в недоумение содержание статьи. Нам следует восторгаться этими католиками, которые пытаются и балансировать в политическом смысле, и, одновременно, пытаются не стать посмещищем для самих себя. И я действительно не разделяю этих охов и ахов о том, что они, якобы, воспрепятствовали межрелигиозному диалогу. Вслушайтесь в само начало статьи: «Еврейские общественные организации и религиозные лидеры в США обвинили католическую церковь в попытках обращать иудеев в христианство». Ну как должен на такую фразу реагировать здоровый христианин??? Межрелигиозный диалог — это диалог людей, ТВЕРДО ПРИДЕРЖИВАЮЩИХСЯ своей веры. От них вовсе не требуется отказываться от того, без чего их религия теряет смысл. В конце концов, иудеи молодцы в этом плане. К ним у меня никаких претензий нету.

  19. Юра М.
    Авг 23rd, 2009 at 23:59
    Reply | Quote | #19

    Братья мои и сестры!
    Очень интересный диалог у вас получился. Но, знаете, в нем есть один пробел – не чувствуется духа Христа! Там где есть Христос, там любовь – а это и есть желание услышать другого человека, желание понять его позицию, и позволить ей тоже быть! Разве не так?
    Сколько раз в своей жизни я наблюдал, как священники и богословы спорят до пены у рта на богословские темы, копаются с тонкостях библейской истории, обвиняют друг друга в неверном толковании тех или иных мест Писания, и в итоге ссорятся и расходятся с чувством раздора и непонимания, а то и вражды! (как раз об этом статья, о которой идет речь) Но разве этому учил Христос? Нет! И еще раз нет! В центре всей Библии – Любовь Бога к человеку! Вот что должно нас отличать от атеистов и тех, в ком нет Христа и Бога. Подумайте об этом.

  20. Юра М.
    Авг 24th, 2009 at 00:03
    Reply | Quote | #20

    А вдогонку приведу слова Христа «И тогда все узнают, что Вы мои ученики, когда будете иметь любовь между собою» – вот чего не чувствуется в вашей беседе!

  21. Юрген Хенриксон
    Авг 24th, 2009 at 14:10
    Reply | Quote | #21

    Под номером 8 мой ответ Валерию, который под номером 5.
    С Еленой Преображенской я очень во многом согласен, и для меня не являются новостью многие вещи, которые она выше сказала, хотя ее ответ под номером 7, формально обращенный ко мне, показывает, что она, возможно, что-то превратно истолковала в моих словах, но ответственность за это я возьму на себя, ибо признаю туманность своего стиля.
    Уточняю еще один момент в своем ответе номер 8. Я напрасно употребил термин Спаситель во фразе: «Если Иисус «не обязателен» для принятия в качестве Мессии и Спасителя иудеями, то Он также «не обязателен» и для всех остальных…» В остальном же я останусь на прежних позициях. Елена абсолютно права, что понятие Мессии отличается в иудаизме и в ТРАДИЦИОНАЛИСТСКОМ христианстве. Но я и НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛ, что следует призывать иудеев принимать ТАКОЕ христианство! Повторяю: Иисус — это иудейский Мессия (если я откажусь от этой веры, я автоматически перестану сам быть христианином, поэтому всем присутствующим придется ТЕРПЕТЬ данную мою веру), и христианская весть, обращенная к иудеям, в моем понимании далжна содержать не традиционалистскую христианскую догматику, а именно эту простую мысль: Иисус — иудейский Мессия (в адекватном, а не в традиционалистско-догматическо-христианском понимании этого слова). Но мои усилия в данной дискуссии направлены на еще более простую вещь: я оспариваю ту точку зрения, что евангелизация иудеев (равно как и кого бы то ни было) якобы должна быть под запретом. И призываю всех присутствующих впредь отказаться от навешивания ярлыков, особенно таких, как «консерватор», «фундаменталист», на всякого человека, который осмеливается высказывать простые и обычные положения своей веры.
    Дорогой Юра М.! Ты все же слишком поспешно делаешь выводы о том, что кто-то кого-то не желает услышать и что кто-то в чем-то не проявляет любви. Зачем же так пугаться обычной человеческой дискуссии?

  22. Валерий Созаев
    Авг 24th, 2009 at 19:08
    Reply | Quote | #22

    Юрген, ну где же ты видишь, чтобы кто-то кого-то здесь назвал «консерватором» или «фундаменталистом»? Я лишь говорю о том, что та или иная позиция является консервативной или фундаменталистской. Надеюсь, что мне не нужно доказывать, что иногда даже самые либеральные либералы по каким-то вопросам могут иметь консервативную позицию. Так просто бывает.

    Моя толерантность имеет границу. И границей является позиция противоположной стороны, касающаяся не самой себя, а кого-то другого. Человек может быть сколь угодно консервативен в отношении себя. И даже если он по отношению к себе использует фундаменталистские мерки – его право. Но я никогда не приму позицию, в соответствии с которой человек сможет использовать фундаментализм или консерватизм в отношении других. «Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого» – это не «абстрактный либерализм», а очень конкретный жизненный принцип.

    Для меня, в данном контексте, «право евангелизировать где угодно и кого угодно» равняется «праву» на утверждение греховности гомосексуальности и практике репаративной терапии.

    Кстати, Юрген, с кем ты споришь? Эта новость – перепечатка с Лента.ру. Иудеи, которые высказали свою позицию – в Америке. Моя позиция (которая не заключается в том, что «евангелизация иудеев (равно как и кого бы то ни было) якобы должна быть под запретом») – исключительно моя и я ни кого не призываю её принимать (хотя, поговорить об этом, безусловно, интересно).

    Юра М., вопрос, находится ли «в центре всей Библии – Любовь Бога к человеку» мы обсуждали на вокзале, когда уезжали из Минска. Четыре человека из пяти, участвовавших в дискуссии, тогда сошлись во мнении, что центральной мыслью Библии является отнюдь не Любовь Бога к человеку, что это более поздняя интерпретация, которая соответствует нашему времени.

    О христианской любви к иудеям и о некоторых методах евангелизации, ты можешь прочитать здесь: http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer10/Majburd1.php – очень интересный текст.

    Что же касается нашей дискуссии с Юргеном, совершенно с ним солидаризируюсь: не стоит её пугаться.

  23. Елена Преображенская
    Авг 24th, 2009 at 23:42
    Reply | Quote | #23

    @Юрген Хенриксон
    Миссия Иисуса заключалась вовсе не в том, чтобы сделать «обязательным» для спасения какую-либо веру. Эта миссия заключалась в открытии безусловной и безграничной любви. Поэтому, да, я убеждена в том, что так называемое «принятие Иисуса» совершенно не является необходимым. Поэтому и так называемая евангелизация необходимой вовсе не является. Хотя, разумеется, невозможно возбранять людям проповедывать свою веру.

    PS Чтобы не считать себя обязанной следовать каким-либо традиционным доктринам, я более не отождествляю свои убеждения с христианством и потому предпочитаю более не называть себя и христианской (хотя с христианством меня связывает 20 лет жизни). Отказ от наименований для меня – необходимая плата за право мыслить самостоятельно и независимо.

  24. Юрген Хенриксон
    Авг 25th, 2009 at 01:17
    Reply | Quote | #24

    Протоиерей Васильев блеснул сразу несколькими гранями интеллекта. Да и только ли интеллекта?.. Вот она, духовность… Как же грустно жить, люди добрые!!!

  25. Юрген Хенриксон
    Авг 25th, 2009 at 01:37
    Reply | Quote | #25

    @Елена Преображенская
    Уважаемая Елена! Я называю себя христианином. И поэтому оставляю за собой и за всеми прочими христианами право делать выводы о самых разных богословских вопросах, в том числе о «спасении», «евангелизации» и т.д. Полагаю, что если Вы хотите быть последовательной, то Вы тоже оставите за НИМИ это право. Я даже дерзну сказать ужасную вещь: не отождествляя себя с христианством, человек имеет полное право заниматься религиоведением, философией и т.д., но если он высказывает суждения БОГОСЛОВСКИЕ, то он должен быть готов к тому, что слушатели буду относиться к этим суждениям натянуто. Ибо богословие — занятие внутрицерковное и сугубу утилитарное (в нормальном значении этого слова).
    Тем не менее, мне почти нечего Вам возразить относительно последнего Вашего поста. Разве что позволю себе предположить, что обязательной для спасения является все же вера в Бога (при правильном понимании слов «вера», «спасение» и «Бог»). Но я заметил (или мне кажется), что Вы склонны вкладывать в уста человека то, что он не говорил (этим грешим все мы, в том числе и Ваш покорный слуга, так что не обижайтесь за такое простое наблюдение). Я не говорил о ТАК НАЗЫВАЕМОМ принятии Иисуса, равно как и о ТАК НАЗЫВАЕМОЙ евангелизации. Поверьте мне на слово (ибо было бы затруднительно здесь все это расписывать), что я не отождествляю нижнеуровневую обывательскую догматику с нормальным библейским богословием.

  26. Юрген Хенриксон
    Авг 25th, 2009 at 02:00
    Reply | Quote | #26

    @Валерий Созаев
    Дорогой Валерий! Я могу показаться занудой, но я бы хотел призвать тебя смотреть на вещи более реалистично: очень многиххристиан не удастся «перевоспитать», и они все равно будут считать своим долгом евангелизировать кого угодно и где угодно. Но почему ты решил, что под евангелизацией я понимаю то, что ты под ней понимаешь? Поверь, даже если не говорить о «методах», а только о самом содержании провозвестия, то последнее может быть сформировано так, что никто не сможет предъявить претензий в «насилии». Я первый готов признать, что традиционная евангелизация УЖАСНА. И ужасна по очень многим причинам (момент «насилия» в этой ужасности даже не на первом месте). Но как я был бы счастлив, если бы меня вот прямо сейчас стал бы «евангелизировать» и «прозелитизировать» адекватный, здоровый, нормальный иудей, буддист и т.д.! Ибо здоровая «евангелизация» — это предоставление адекватной, неискаженной информации о подлинном содержании аутентичной религии. Этого днем с огнем не сышешь! Я ни в коем случае не побегу к полицейскому с криками: «Помогите! Меня прозелитизируют!»
    И еще пару слов о «консерватизме». Для меня это было всегда ругательное слово, но я вижу, что все так складывается (и некоторые люди прилагают к этому усилия), что я скоро буду гордо носить эту медаль на груди. Сказать: «Это — консерватизм», — это не сказать ничего! Я не знаю, как мне донести до уважаемых собеседников мысль о том, что все эти ярлыки ничего не дают! И правда, и ложь могут быть «консервативными».

  27. Елена Преображенская
    Авг 25th, 2009 at 12:15
    Reply | Quote | #27

    @Юрген Хенриксон
    На практике не существует никаких понятий о «спасении» или «Боге» вне интерпретации той или иной религии.

    Однако уже само понятие «Бога» существенным образом отличается у иудеев и христиан. Так, для иудея христианский Бог (Троица) – это вовсе не Бог, а изобретение христианских богословов. Равно как и христианские понятие «спасения» для иудея – просто изобретение церкви, не имеющее ничего общего с традицией иудаизма.

    Равным образом и ваши утверждения о том, что Иисус – это иудейский Мессия и Сын Бога, для иудея – лишь церковное изобретение, никак не связанное с истиной. Поскольку иудейский Мессия имеет мало общего с христианским. Так, христианский Мессия не осуществил предсказаний иудейских пророков.

    Вы, конечно, вольны верить так, как это принято в вашей традиции. Однако, ваша традиция имеет мало общего с иудаизмом, и для иудея – пустой звук. Именно по этой самой причине американские раввины и выразили свой протест католическим епископам (чему посвящена публикация) и заявили, что межрелигиозный диалог теряет смысл.

    Ибо само понятие диалога подразумевает общение РАВНЫХ. Когда же один считает себя выше и истиннее другого, диалога не происходит. Противоположная сторона отворачивается и «хлопает дверью». В данном случае иудеи просто «хлопнули дверью». То же самое сделают и мусульмане и верующие других религий.

    По поводу моего высказывания о себе. Я лишь подчёркиваю тот факт, что когда человек выступает от имени какой-либо конфессии, он лишается возможности судить НЕПРЕДВЗЯТО. Он рассуждает с конфессиональных позиций. То есть так, как «положено» в его традиции. Он теряет возможность увидеть ситуацию глазами противоположной стороны, то есть глазами верующих иных конфессий и религий, либо неверующих. По этой причине он слышит лишь самого себя, но не слышит другого. Точнее, он слышит лишь свою конфессию.

  28. Елена Преображенская
    Авг 25th, 2009 at 12:28
    Reply | Quote | #28

    @Юрген Хенриксон
    Один яркий пример. Когда Лев Толстой высказал своё суждение о Боге, Иисусе и спасении, к нему отнеслись не просто «натянуто», но попросту объявили ересью. Однако прошли годы, и сейчас аналогично Толстому верит большая часть человечества. А уделом богословов осталось одно – заниматься межконфессиональными спорами в узком кругу, до которого подавляющему числу простых людей нет никакого дела.

  29. Елена Преображенская
    Авг 25th, 2009 at 14:10
    Reply | Quote | #29

    До меня только сейчас дошло, что присутствующие в обсуждении, по всей вероятности, не уловили специфики протеста иудеев. Речь ведь шла непосредственно об отношениях с КАТОЛИКАМИ, а не со всем христианством вообще. Дело в том, что католики как раз и отказались после II Ватиканского Собора от целенаправленных действий по обращению иудеев в христианство. И так продолжалось до прихода Бенедикта XVI, который по своей натуре, вероятно, человек консервативный, а потому стремится к возврату к традиционному католическому богословию (и не только к богословию, но и к литургическим тонкостям).

    Так вот: суть проблемы именно состоит в том, что иудеи были УДОВЛЕТВОРЕНЫ реформами II Ватикана, а сейчас они весьма встревожены. Как пример, история с молитвой об иудеях. Об этом в моём ЖЖ я уже давно писала цикл статей.

    Кратко суть.
    В своём введении в иудео-христианскую проблему я постаралась показать, что христианская традиция отошла от обычаев и представлений ранней иудео-христианской церкви, в которой евреи не отказывались от своей религии и не прекращали соблюдения Моисеева Закона. Со временем же, когда христианство существенно распространилось среди Римской Империи, а затем стало государственной религией Византии, церковь утвердилась в антисемитизме. Церковные соборы выработали правила, запрещающие христианам соблюдать что-либо из Моисеева Закона, против «иудействующих» были провозглашены анафемы, а сами они названы приверженцами «ереси жидовской». При крещении евреев над ними произносилась фраза: «отрекись от иудейской неверности, откажись от иудейского суеверия». В этих условиях сложилась молитва об иудеях в Страстную Пятницу, которая звучала так:

    Помолимся также за неверных иудеев, чтобы Господь и Бог наш снял покрывало с их сердец, дабы они признали Господа нашего Иисуса Христа.
    Помолимся.
    Всемогущий и вечный Боже, не отказывающий в Своей милости даже неверным иудеям, услыши молитвы, которые мы приносим за слепоту народа сего, дабы они признали свет Твоей Истины, Христа, и были избавлены от своей темноты. Ради того же Господа нашего Иисуса Христа, Живущего и Царствующего с Тобою, в единстве Духа Святого, во все веки веков. Аминь.

    В 1959 г. слово «вероломные», «неверные» устранено. Оно было вычеркнуто из молитвы Папой Иоанном XXIII, инициатором реформ II Ватиканского Собора (1962–1965).

    После реформ II Ватиканского Собора, в 1970 г. Папа Павел VI полностью устранил традиционную молитву и заменил ее следующей, обнародованной в Служебнике Novus Ordo 1970 г.:

    Помолимся и об иудеях – о первых, к кому обращены были слова Господа Бога нашего, чтобы возрастала в них любовь к имени Его и верность Его Завету.
    (Молитва в молчании.) Затем священник продолжает:
    Всемогущий, вечный Боже, Ты дал обетование Аврааму и его потомкам; услышь милостиво прошения Твоей Церкви и удостой народ, который Ты первым взял Себе в удел, прийти к полноте спасения. Через Христа, Господа нашего. Аминь.

    Обратите внимание, что упоминание об обращении иудеев в христианство вообще устранено. В молитве сказано, что они могут сподобиться «полноты спасения», продолжая «возрастать в любви к имени Его и верности Его завету», то есть, оставаясь верными завету с Богом в лоне иудаизма. Это неслыханное новшество было бы невозможно без официального признания католичеством, что спасение осуществляется не только в лоне католической церкви, но и вне её пределов (или, как более ухищрённо говорится в официальных документах, вне видимой церкви, подразумевая, что невидимо церковь простирается за видимые границы).

    II Ватиканский Собор совершил поистине революционное преобразование вероучения, утверждая, что природа церкви не связана физическими границами, и что спасающая благодать обитает не только в католической церкви, но проникает и за её пределы, в том числе даже и в среду нехристиан. Иудеи же после II Ватиканского Собора стали называться не «вероломными», «неверными», находящимися «в темноте», а «старшими братьями» христиан.

    Однако 7 июля 2007 г. Папа Ратцингер обнародовал motu proprio, озаглавленное Summorum Pontificum, которое дозволяет использование Служебника 1962 г., который представляет собой старый обряд Мессы. Иудеи заявили, что дозволение Служебника 1962 г. это «шок» для иудейско-католических отношений. Тогда Ратцингер заменил молитву за иудеев Служебника 1962 г. на следующую:

    Помолимся также за иудеев, чтобы Господь и Бог наш просветил их сердца, дабы они признали Иисуса Христа Спасителем всех человеков.
    Помолимся. Преклоним колена. Встаньте.
    Всемогущий и вечный Боже, желающий, чтобы все человеки спаслись и пришли к познанию истины, милостиво даруй, чтобы когда полное число язычников войдет в Церковь Твою, весь Израиль был спасен. Через Христа, Господа нашего. Аминь.

    Текст этой молитвы основан на словах Павла XI главы послания Римлянам:
    25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

    Текст Павла, как и слова молитвы, подразумевает, что иудеи имеют свой собственный завет с Богом, дарующий им спасение. Обрисованная картина такова: нееврейские народы («полное число язычников») входят в церковь, в это же время приходит Христос, и весь Израиль спасается. Таким образом, новый текст молитвы призывает молиться, чтобы иудеи признали Иисуса Христа Спасителем всех людей. Но как бы и не настаивает на принятии иудеями христианства в настоящее время (именно это говорят представители Ватикана недовольным иудеям), «пока не войдёт полное число язычников», словами Павла, хотя и подразумевает, что Христос спасает и их тоже.

    Но этот компромиссный вариант слов молитвы оказывается неудовлетворительным ни для иудеев, ни для католических традиционалистов.

    Для иудеев он неудовлетворетелен, поскольку для них неприемлема традиционная христианская доктрина спасения, и они читают в этой молитве прежнюю политику навязывания им чужой религии (см. введение в иудейско-христианскую проблему). Хотя в молитве уже не содержится оскорбительных слов «неверные», «вероломные» и «темнота», но есть всё же слова о «просвещении», «дабы признали Иисуса Христа Спасителем», то есть фактически тот же призыв обращения в христианство. Для иудеев это действительно плохой знак возвращения католичества к старой политике, поскольку, как было сказано выше, ранее в молитве 1970 г. (реформированного обряда) все слова об обращении иудеев в христианство были устранены.

    Это коротко суть проблемы. Полностью мои статьи по ссылкам:
    http://liberalismens.livejournal.com/10806.html
    http://liberalismens.livejournal.com/11149.html
    http://liberalismens.livejournal.com/11461.html

    История молитв – это яркая иллюстрация эволюции богословских взглядов в католичестве.
    И суть протестов иудеев (повторяю и подчёркиваю) состоит в том, что возврат к традиционному богословию о необходимости «обращения» иудеев к вере в христианского Христа ПЕРЕЧЁРКИВАЮТ межрелигиозный диалог. Этот диалог был возможным только потому, что в католичестве просходил отказ от традиционного богословия.

    В том числе речь идёт и о том, что документы II Ватиканского Собора прямым текстом утверждают: спасение верующих в других религиях и даже неверующих ВОЗМОЖНО ВНЕ ВЕРЫ В ХРИСТА при условии, что люди стремятся жить по совести.

  30. Валерий Созаев
    Авг 25th, 2009 at 14:25
    Reply | Quote | #30

    @Елена Преображенская
    Большое спасибо за столь подробный и развёрнутый комментарий. Его действительно не хватало.

  31. Юрген Хенриксон
    Авг 25th, 2009 at 15:07
    Reply | Quote | #31

    @Елена Преображенская
    Уважаемая Елена! Я понимаю, что я очень далеко ухожу от темы. И на этом посте я закончу свое участие в обсуждении. Наша дискуссия очень интересна еще и потому, что вскрывает некоторые глубинные проблемы познания и понимания. Я бы хотел воздержаться от выражения печали по поводу того, как Вы понимаете меня, хотя меня берет огромное недоумение: неужели мой русский язык так плох? Выше Валерий вопрошал меня, с кем я спорю. Переадресую этот вопрос Вам, Елена.
    Позволю себе высказать сомнение по поводу того, что «внеконфессиональная» позиция автоматически дает объективность. И сомнения в этом ОГРОМНЫ по целому ряду причин. Вы напрасно уверяете собеседника в своей беспристрастности. Ваша внеконфессиональность относительна. И я абсолютно четко вижу, как Ваши взгляды диктуются именно определенной предзаданной идеологической программой, которая весьма далека от беспристрастности. Это нормальное явление. Просто некоторые люди (например я) откровенно это признают и перед самими собой, и перед окружающими.
    Вы загадали мне несколько загадок. Я так и не понял, кем Вы считаете Иисуса (оставим в покое иудеев). Создается впечатление, что в лучшем случае Он для Вас персонаж догматического фольклора. А в худшем — я даже не рискну предположить, хотя предположение напрашивается само собою.
    Относительного «Толстого и богословов» я откровенно не понял Вашего пассажа. У Толстого были огромные проблемы с пониманием внешних по отношению к нему дискурсов. Он патологически не понимал никакой литературы, кроме написанной им самим, и Библия не избежала этого удела. Это нормальная болезнь гения. Но Вы делаете странные выводы. То, что Толстой не имеет к христианству никакого отношения — факт. Чтобы иметь к христианству отношение, его нужно сначала понять. Огромная масса людей сейчас верят во что угодно, и Вы это, как я понял, приветствуете. Если честно, я тоже. На этом будьте благословенны!

  32. Виталий
    Авг 25th, 2009 at 17:45
    Reply | Quote | #32

    Лексика которая использована в статье оскорбительна для меня как христианина. Не иначе как христианофобной я ее не назвал бы.

    Однако, отвечу на поставленный в ней вопрос: имеет ли право гей верить в Бога?

    Думаю, что да, имеет право верить. Однако, если любой человек верит в Бога, который описан в Библии, то этот человек обязательно меняется. Это же относится и к геям. В Библии четко видна идея трансформации человека, который решает следовать за Богом:
    «Отвергнув ложь, говорите истину…» Послание к Ефесянам 4:25
    «Кто крал, вперед не кради…» Послание к Ефесянам 4:28
    «Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга…» Послание к Ефесянам 4:31-32

    Т.е. если ты был не таким как хочет Бог, то тебе надо меняться.
    «Оставьте прежний образ жизни, свойственный вашему старому внутреннему человеку, тлеющему в обманчивых низменных желаниях. Обновите ваш образ мыслей, «оденьтесь» в нового внутреннего человека, сотворенного по подобию Бога в истинной праведности и святости.» Послание к Ефесянам 4:22-24 (Совр.пер.)

    Это, в нашем случае, относится как к обычному человеку, так и к гомосексуалистам.
    Получается, если ты занимался сексом до/вне брака – ты должен оставить это. Если ты занимался гомосексуальным сексом – ты должен это оставить.
    Потому что Бог, в которого ты решил верить, говорит тебе об этом. Конечно, если ты веришь не для для галочки, а по настоящему.

  33. Елена Преображенская
    Авг 25th, 2009 at 17:55
    Reply | Quote | #33

    Я считаю, что вера – это именно ВЕРА, то есть нечто такое, что по природе своей недоказуемо. Нормальный человек имеет право задаться вопросом: почему кто-то требует от меня верить именно так, а не иначе? Ответ будет прост: так требует ТРАДИЦИЯ. Каждая такая традиция складывалась в тех или иных культурно-исторических условиях. Таким образом, религия ВСЕГДА является просто-напросто частью КУЛЬТУРЫ.

    Любой человек имеет полное право принять ту религию, которая ему ближе. Чаще всего принятие религии связано именно с КУЛЬТУРОЙ, в которой вырос и воспитан человек. Некоторые отказываются от религии своей культуры в знак протеста, кто-то находит более рациональные основания религии другой культуры, кто-то находит более близкую для себя эмоциональную среду. У любого человека есть СВОИ причины верить именно так, а не иначе. Люди должны иметь свободу верить именно так, как им ближе. Поэтому я категорически не приемлю всякое навязывание религии и переманивание.

    Моя позиция проста: я убеждена, что любая религия является плодом человеческого восприятия, а вовсе не абсолютной истиной. Другие позиции являются лишь верой, и ничем более. Но человек не обязан верить в недоказуемое. Это вопрос выбора. Кому-то нужно, кому-то нет.

    О Толстом. Толстой отверг христианскую доктрину как произведение богословов, не имеющее ничего общего с реальным учением Иисуса. Он сказал простую вещь: Иисус призывал людей к единению в добре, что делали, каждый по-своему, и учителя других религий. Стоит людям исполнить заповеди Иисуса, и они будут счастливы. Сейчас примерно так верит огромное число людей, которые не согласны верить, что одна религия более истинная, чем другая. Поэтому Толстой оказался пророком, его чтят как учителя нравственности, а вот анафема на него остаётся тёмным пятном в истории церкви, осуждаемая многими. Хотя сам Толстой к этой анафеме был равнодушен: он сказал, что невозможно отлучить его от церкви, к которой он сам не считает себя принадлежащим.

    Моё отношение к Иисусу. Иисус был иудейским раввином, не пытавшимся создать новую религию, но проповедовавший то, что вполне органично вписывалось в традицию иудаизма. Центром его учения была любовь и милосердие Бога, что является продолжением дела иудейских пророков. Иисус превознёс милосердие и любовь Бога, призывая людей так же относиться друг к другу. В этом и есть сущность Евангелия.

    Крест является максимумом любви Иисуса к людям, максимумом самопожертвования. Однако никаким искуплением (в смысле умилостивления Бога за грехи) крест не является. Этот момент, кстати, вполне вписывается в восточное (православное) богословие. Иисус не занимается умилостивлением Бога, поскольку Бог сам по себе милосерден и не нуждается ни в каких умилостивляющих жертвах.

    Учение о боговоплощении – плод церкви на почве греческой философии, далеко оторвавшейся от первоначальной иудейской почвы. Хотя в принципе допустимо понимать, что Иисус воплотил качества Бога, Его любовь и сострадание всей жизнью.

  34. Елена Преображенская
    Авг 26th, 2009 at 01:24
    Reply | Quote | #34

    А «по-настоящему» – это значит выкинуть все научные знания и прекратить думать своей головой…

  35. Елена Преображенская
    Авг 27th, 2009 at 14:25
    Reply | Quote | #35

    1. Просмотрев статью, возникает невольный вопрос: если Коран, в отличие от Библии, подчёркивает равенство полов, то почему же именно в исламе права женщин особенно дискриминируются до сих пор? В христианский культуре (не в религиозном смысле слова, а в социологическом) эта проблема преодоляется.

    2. Автор допустил (вероятно, по незнанию) весьма существенную ошибку, сказав: «Одним из основных догматов христианства является догмат о непорочном зачатии девой Марией Иисуса Христа (между прочим, сам этот догмат был сформулирован лишь в 1854 г. папой Пием XI)». Догмат 1854 г. говорит вовсе не о непорочном зачатии Девой Марией Иисуса Христа, а о непорочном зачатии самой Девы Марии. При этом слово «непорочный» не подразумевает, что у Марии не было отца, оно говорит лишь о том, что она была охранена Богом от «скверны первородного греха».

    А вот о словосочетании «непорочное зачатие» в отношении к зачатию Марией Иисуса действительно наводит на мысль, что естественное зачатие понимается как «порочное». Хотя прямом текстом никто так не скажет, но подзознательно воспринимается именно так.

    3) Далее автор пишет: «Встречающиеся в Ветхом Завете места, в которых так или иначе одобряется плотская любовь, Церковь рекомендовала толковать аллегорически или же символически. Как известно, «Песнь Песней» Соломона является наиболее эротичным текстом Танаха, вошедшим в христианскую Библию. Христианская Церковь утверждает, что в данном тексте нет никакой речи об отношении мужчины и женщины, об их земной любви; речь тут идёт-де о Божественной любви, о любви Христа к Церкви (а наиболее радикальные раввины-иудаисты настаивают на том, что в Песни Песней говорится о любви их бога Яхве к Израилю)».

    Очень некорректно утверждать, что аллегоричное толкование подразумевает отрицание буквального смысла. И Церковь в данном случае вовсе не утверждает, что Песнь Песней не повествует о плотской любви и не освящает её тем самым. Аллегория – это сравнение. Речь идёт о том, что отношения между Богом и человеком понимаются как ПО АНАЛОГИИ отношений между двумя возлюбленными. Иными словами, аллегорическое толкование не только не противоречит освящению плотской любви, но, напротив, оно исходит именно из святости последней. Именно по этой причине аллегорическое толкование Песни Песней принимается и иудеями, у которых нет традиции освящения монашеского безбрачия, какое есть у христиан.

    4) «В христианстве, особенно раннем, пропагандировалось презрение к сексуальности, широко культивировались аскетизм и даже умерщвление плоти».

    Это утверждение не совсем верно: раннее христианство укоренено в иудаизме и не пропогандирует презрение к сексуальности и аскетизм. Однако последовавшие гонения на христиан культивируют мученичество. Мученичество понимается как подражание Иисусу Христу. Затем, когда христианство становится государственной религией и преследования прекращаются, растёт число подвижников-аскетов. Их мотивацией является не отрицание сексуальности, а стремление совершать подвиги, уподобляясь Христу и мученикам. То есть безбрачие само по себе вовсе не является главной целью.

    5) Для иудея точно так же неприемлема идея наследуемости чужой вины, как и для мусульманина. Автор пишет: «В первую очередь, Коран быстро и решительно отказывается от представления о том, что вина и наказание за грех могут быть наследуемыми. В нем прямо заявляется, что «ни одна [душа] грешная не понесет ноши [грехов] другой [души]» »

    Но такое же точно утверждение содержится и в Ветхом Завете, в книге пророка Иезекииля: «Сын не понесёт вины отца, каждый понесёт свой грех» (пишу по памяти не дословно, но смысл такой). По этой самой причине иудеи, как и мусульмане, отрицают христианское представление о «первородном грехе», который, якобы, наследуется от Адама.

    Впрочем, католическое богословие в данном случае подчёркивает, что наследуется не вина Адама, а некое состояние природы, повреждённой грехом Адама. Но в такой интерпретации традиционное словосочетание «первородный грех» уже теряет смысл, поскольку речь как бы и не идёт о наследовании греха.

    Но даже и в этом варианте догмат о «первородном грехе» неприемлем для иудеев, как и мусульман. Так как в этом случае человек лишается выбора между совершением или несовершением греха, то есть он от рождения «запрограммирован» грешить, и нет ответственности. (Кстати, ответственность за «первородный грех» в христианской традиции возложена именно на Амада, а не Еву).

    6) Не вызывает никаких возражений, что в библейском мифе о сотворении Евы из ребра Адама заложена основа мужского господства. Что и подчёркнуто апостолом Павлом.

    7) Не вызывает абсолютно никаких возражений критика апостола Павла, так как действительно, в его посланиях есть основа для дискриминации женщин и подчинения их мужчинам.

    В частности, как пример, это находит своё отражение в яростном неприятии возможности женского священства традиционными церквями. Хотя в исламе в этом отношении ситуация гораздо хуже: если в либеральном христианстве женское священство присутствует, то в исламе мне известна лишь одна женщина-имам, переехавшая из США в Великобританию, то есть в либеральном, а не традиционно-исламском мире. И её отчаянно ненавидят представители традиционного ислама.

    8) Рискну выдвинуть свою гипотезу о причинах дискриминации женщин. Её корни лежат в исторических условиях возникновения той или иной религии, а вовсе не в самой религии как таковой. В древнем обществе не было благ цивилизации, облегчающих жизнь, а потому именно мужчины, совершенно банально обладающие физической силой, имеют более высокий социальный статус, нежели женщины. Отсюда – все те пассажи Библии, которые автор привёл.

    Плюс деторождаемость – интересы племени/нации, чтобы не исчезнуть. Отсюда – идея, что женщины существуют исключительно для деторождения.

    Далее: происходит развитие цивилизации, в которую погружено христианство и иудаизм. Ислама ещё не существует. Ислам возникает гораздо позднее, когда культура иудаизма и христианства уже высоко развита.

    Ислам возникает вовсе не в этой развитой культуре, а среди полудиких племён с варварскими нравами. Отсюда – высокая миссия Мухаммеда просветить эти полудикие племена. Но отсюда же и дискриминация женщин в исламском обществе в то время.

    Ислам исторически находится в условиях «запаздывающей» в своём развитии цивилизации. Это – вовсе не упрёк в адрес ислама и не принижение его. Напротив, ислам возвышает ту среду, в которой получает своё развитие. Но сама по себе эта среда как бы существенно «запаздывает» по сравнению с той средой, в которой развивается христианская культура.

    Отсюда – в христианской культуре (Европе и Америке) дискриминация женщин преодолевается, а ислам существенно отстаёт.

  36. Юрген Хенриксон (Хенрихсон)
    Авг 28th, 2009 at 22:26
    Reply | Quote | #36

    @Виталий
    Справка для Виталия. Автор статьи (то есть я) — христианин. Если Вы увидели здесь христианофобию — тем хуже для Вас. В дальнейшие дискуссии с Вами я не вступаю. Читайте материалы сайта http://nuntiare.org/index1.htm

  37. Dionis
    Сен 7th, 2009 at 18:00
    Reply | Quote | #37

    Скажу честно. Автор тупит.
    Написано в Библи, что «прилюбодеи, человекохщники , мужеложники (голубые), царства Божьего не наследуют».
    Другими словами, невозможно стать христианином, не приняв на себя ряд моральных обязательств, и не признав свою неправоту и свою греховность.
    Да, Иисус ел с мытарями и спас блудницу от смерти. Но он проповедовал спасение, а блуднеице сказал «иди и больше не греши».
    Голубые же не признают греховность своего поведения. Чего вы ждали, что вас по головке будут гладить за пропоганду разврата?

  38. Елена Преображенская
    Сен 8th, 2009 at 19:23
    Reply | Quote | #38

    Автор не считает каждую библейскую букву непогрешимой.
    Автор не питает восторга к учению Павла и планирует в будущем написать об этом отдельную статью.
    Автор не считает, что Бог любит и спасает лишь праведников. Он убеждён, что любовь и милосердие Бога не зависит ни от каких человеческих поступков.
    Автор не признаёт гомосексуализм грехом, потому что имеет некоторые знания по психологии и медицине и знает, что сексуальная ориентация – это не действия, а внутренняя склонность и потребность людей, которые невозможно подавить.
    Есть вариант соблюдения целибата, но это определённо не может распространяться на всех. Но нет варианта перемены ориентации как таковой.

  39. Юрген Хенрихсон
    Сен 10th, 2009 at 21:18
    Reply | Quote | #39

    @Dionis
    Уважаемый Dionis! Этот сайт существует для того, чтобы люди, у которых не хватает знаний, эти знания получали. У Вас их не хватает. Вас никто не просит комментировать то, чего Вы не понимаете. Но поскольку Вам недосуг свои знания пополнять, буду говорить на Вашем языке: Ваша фундаменталистская вера не имеет ничего общего с христианством и является демонической ересью. Призываю Вас покаяться и познать Бога. На другом языке, я вижу, с Вами разговаривать бесполезно.

    @Елена Преображенская
    Уважаемая Елена! Вы знакомы с трудами Н.Т. Райта? Возможно, они помогли бы Вам при написании статьи, которую Вы планируете. А возможно, Вы бы что-то изменили в своем мнении о Павле, равно как и об Иисусе.

  40. Алекс
    Ноя 4th, 2009 at 13:12
    Reply | Quote | #40

    Как можно быть Христианином и «не считать каждую библейскую букву непогрешимой»? А если автор не христианин, то ему не следует пытаться учить христиан жизни. Есть Предание, есть Писание, есть святоотеческое наследие. А брать на себя дерзость переиначивать все это под свои похоти – тяжкий грех.

  41. Алекс
    Ноя 4th, 2009 at 13:20
    Reply | Quote | #41

    @Юрген Хенриксон (Хенрихсон)
    Какой же вы христианин? Если вы не способны понять простые вещи. Для Бога нет и не может быть геев, как не может быть воров, самоубийц и т.д. Есть дети Божии, люди. Но человек согрешающий и не приносящих плодов покаяния – лишается возможности наследовать Царствие Божие. Бог непричастен греху, в том числе и греху содомскому. Иное дело, что Господь долготерпелив к нашим грехам и желает каждому человеку Спасения. Но невозможно спастись, упорствуя в своем содомском грехе. И уж тем более невозможно спастись, распространяя этот грех. Здесь уже по слову Евангелия «лучше мельничный жернов на шею».

  42. Елена Преображенская
    Ноя 7th, 2009 at 06:33
    Reply | Quote | #42

    @Алекс
    Во-первых, немалое число христиан не считают Библию непогрешимой, признавая её не полностью божественной, а богочеловеческой. В западном богословии это уже давно принято во многих протестантских церквях, а так же в католичестве на официальном уровне. Это означает, что не каждую библейскую букву следует считать непогрешимой.

    Что касается автора, то он (то есть я) условно считает себя толстовцем. Условно – в том смысле, что учение Толстого рассматривает как наиболее близким к своему убеждению. Это означает, что автор убеждён в том, что всё историческое христианство имеет очень мало общего с первоначальным учением Иисуса Христа.

    Среди христианских конфессий близких взглядов придерживаются либеральные квакеры.

  43. Елена Преображенская
    Ноя 7th, 2009 at 06:36
    Reply | Quote | #43

    @Алекс
    Вам дали ссылку. Если бы вы потрудились почитать, то увидели бы, что ваши представления не адекватны убеждениям ВСЕХ христиан, а отражают лишь убеждение некоторой части христиан.

Comments are closed.