Есть ли дискриминация женщин в Русской православной церкви? Об этом на Радио «Свобода» в программе «С христианской точки зрения» говорят православные Лев Алабин, Елена Волкова и Ирина Карацуба.
Яков Кротов: У нас в студии трое православных – Ирина Карацуба, Елена Волкова и Лев Алабин.
И тема сегодняшней программы: есть ли в Русской Православной церкви дискриминация женщин?
Елена Волкова: Конечно, есть! Есть даже дискриминация пространственная – по перемещению в храме. Женщина не имеет права войти в алтарь, только если она не монахиня или уборщица. Женщина дискриминируется с самого рождения, потому что, если ее крестят маленькой, то младенца девочку не вносят в алтарь, а младенца мальчика вносят в алтарь. Апостол Павел, наверное, не писал бы своих писем, если бы он знал, что на века будет запрет женщинам говорить в храме. Что такое – «женщина в храме да молчит»? Почему женщина должна покрывать свою голову платком, когда это уже не часть культуры? Зачем вы женщину толкаете не лицемерие? Кроме того, женщины не могут проповедовать, хотя бы как миряне. Я уже не говорю о том, какое возмущение вызывает сама идея о том, чтобы женщина стала священником. Притом что мужчины идею церкви запороли, и нужно сказать, что это оказалось большой неудачей, поэтому пришло время для женщин! Кроме того, сами ценности, которые принес Христос, они женского происхождения, они женскую природу прежде всего отражают. Нежность, милосердие, любовь, всепрощение, исцеление, забота о ближнем – это женские качества. И поэтому русская религиозность перенесла их на Богородицу. И у нас лучшие христианские качеств воплощает Богородица, а Христос по-прежнему пантократор, ветхозаветный, строгий, жестокий и карающий. Поэтому, конечно, мизогиния, конечно, женоненавистничество. И огромная пропасть между идолом, который создали из женщины в виде Богородицы, и реальным отношением к реальной женщине, которое оскорбляет реальную Богородицу.
Лев Алабин: Ну, «женщина в церкви да молчит» – это давно уже преодолено. Женщины в церкви не только не молчат, а поют. Прекрасно поют, услаждая слух всех! И никто не протестует против этого. Они читают псалтырь, они читают даже каноны, и это тоже никого не шокирует. А чтобы женщины покрывала голову платочком – там есть уточнение, что это для ангелов. Ангелы не понимают гендерность, половую принадлежность, и чтобы они разбирались, кто перед ними нужно платочком покрывать голову.
Елена Волкова: Ангел душу видит, ему не нужны тряпки!
Лев Алабин: А апостол считал, что не понимает.
Елена Волкова: Была такая девочка из Пакистана – Малала, которой дали Нобелевскую премию. Она потерпела от Талибана, они ее расстреляли, но она выжила, за то, что она была адвокатом, поборником женского образования. У ее отца была школа для девочек, а один мулла все туда ходил и говорил, что девочек учить не нужно, потому что Аллах так любит женщину, что он указал, чтобы ее сохраняли дома, в закрытом помещении – вот такое почтение к ней. Вот вы сейчас говорите, что такое почтение к женщине – она поет на клиросе! Она поет то, что ей дали мужчины, и она читает то, что написали мужчины. Знаете, пуритане в XVII веке в Америке учили девочек читать, но не учили писать, потому что женщина, как Богородица, что тоже мужчиной написано, «внимала и складывала его слова в сердце своем». Она должна слушать мужчину, складывать в сердце своем и ладно петь или читать это вслух. Но ее голоса нет в церкви! Вот было Евангелие от Марии Магдалины, и Мария Магдалина была апостолом, и у нее была своя община – сейчас это уже историками доказано. И ее оболгали мужчины-апостолы, и на нее навесили ярлык блудницы, хотя нигде не доказано, что она блудница, чтобы дискриминировать женщину-апостола. И до сих пор женщине не дано голоса. А женщина гораздо лучше умела бы слушать исповедь, психологически тоньше и нежнее входить в проблемы личности, поговорить по душам, понять, утешить гораздо лучше могла бы женщина.
Яков Кротов: Позволю себе процитировать отрывок из книги одного православного публициста, Андрея Кураева: «Не стоит забывать об особой впечатлительности женщин. Их отзывчивость могла бы сослужить дурную службу, если бы появилось женское священство. Вспомните, как проходит исповедь в приходском храме: кающийся стоит рядом со священником, оба они открыты взорам остальных людей. На исповеди люди рассказывают о разном, и нетрудно догадаться, как все это буде отражаться на милом лице отзывчивой и сердечной священницы. Да по ее лицу весь храм будет читать, про что идет речь!»
Елена Волкова: Это клевета! Очередной сарказм хитрого и лукавого Кураева. Узнаю его почерк. Мужчины, вы толкаете женщину на лицемерие в церкви. В результате у нас происходит как в восточной патриархальной семье: женщина не имеет прав, при этом за спиной она управляет мужем. Вот этот условно восточный тип отношений, лицемерный, он процветает в церкви. И мы прекрасно знаем, что за многими священниками стоять женщины, не всегда их жены и матушки, которые правят бал в приходе. Часто это какая-нибудь староста или регент. Мы знаем даже о патриархах. Вы же знаете надежду всея Руси Гулю и прочее. Возникают эти тайные, серые женские фигуры, который управляют. И это неправильно. Женщина должна иметь официальный путь, прямой, чтобы реализовать себя в церкви, иметь свой собственный голос!
Лев Алабин: Между прочим, я прочитал Иоанна Златоуста, и у него есть пример епископа, который целиком подчинился женщине. Но это психологически он неправильно себя поставил, и Иоанн Златоуст его критикует за это. Там разные психологические тонкости поведения человека в семье, в обществе, в церкви. Какая-то женщина целиком им завладела, он стал ее рабом.
Елена Волкова: Женщину воспитывают в условиях подчинения, иерархий и этой патриархальной вертикали. И если ты не господин, то ты раб. И если она пытается взять власть над мужем, то она господин, а муж раб, и это неверно. Должны быть равные партнерские отношения.
Лев Алабин: С этим я согласен. Любовь прежде всего!
Елена Волкова: А сегодня в наших храмах священников заставляют говорить слово перед венчанием, я уже была на нескольких таких венчаниях, и они говорят, что партнерские отношения – это разврат, который идет с Запада. Я слышала это сама в храме в Красногорске, на венчании своей крестницы. И главное – «муж – это глава, да убоится жена мужа своего». Я думаю, апостол Павел просто краснеет, и он не сказал бы это на века. Это было культурно и исторически обосновано в какое-то время, и тогда это было нехорошо по отношению к женщине, что она должна молчать и бояться. А что муж есть образ Иисуса, и он должен любить свою жену, как Христос любит свою церковь – это в быт не вошло, в культуру не вошло, в проповедях я ни разу этого не слышала. Только первая часть – убоится, слушается и должна помнить, что она глава. И этот диктат развращает мужа и разлагает и женщину тоже.
Лев Алабин: Ну, если кто-то так говорит, это неправильно. Надо исправить и сказать, что важнее всего любовь!
Яков Кротов: В той же брошюре Кураева «Женщина в церкви» Россия существует в определенном контексте. Если бы был железный занавес – как все было бы хорошо, а железный занавес прохудился, и через дырочку мы видим, что есть женщины – епископы, кстати, и католические тоже. В Америке есть небольшие римо-католические общины, где рукоположены женщины в епископы, священники, Ватикан их не признает, но католики вообще есть, не подчиняющиеся Ватикану, точнее, отвергнутые. А уж в Англии, в северных скандинавских странах женское священство и женский епископат – это, скорее, норма жизни. Большинство богословов и пасторов на Западе, в Европе – это сейчас именно женщины. Но Кураев пишет, что это же ничего хорошего, что в школах женщины преобладают и так далее. Но ведь почему они вдруг стали преобладать? Потому что там низкие зарплаты. И священник на Западе получает в два раза меньше, чем даже учитель в школе. Если в Америке учительница получает тысяч 40 в год, то священник получает 14-20 тысяч долларов. Ну, по-разному, у католиков поменьше, у протестантов побольше, некоторые еще работают. Не получится ли опять бросок через плечо, когда женщины требуют равноправия, они получат возможность быть священниками, и в результате они займут самые дурно оплачиваемые должности?
Елена Волкова: У меня есть две подруги – священники в Англиканской церкви. И я знаю, какой сложный у них был путь. Должен быть призыв Божий. Этот призыв женщина должна слышать. Я пока не встречала женщин в России, которые слышали бы этот призыв и говорили мне: «Я хочу быть священником!»
Яков Кротов: У нас на программе были как минимум пять женщин-священников, протестанток.
Елена Волкова: Я говорю про православную среду, я не встречала таких женщин.
Яков Кротов: А у вас не было?
Елена Волкова: У меня нет. Отец Глеб Якунин мне предлагал у Журавлева, в Реформаторской православной церкви, поехать и рукоположиться в Украине. Две женщины он рукоположил. У меня нет зова, но я это реализовывала в своем преподавании. И я понимала для себя, что это отчасти миссионерство. Я считаю еще, что каждый человек имеет свою церковь, и он в своем кругу, в своей среде, среди своих учеников священник, в смысле царского священства. Но это обязательно должен быть призыв. Например, Джули, моя подруга в Норфолке, маленькая, худенькая, наперекор воле родителей, наперекор друзьям все-таки рукоположилась. Ее послали в рабочий район в Норфолке, и я пришла к ней на службу. Маленькая, с двумя такими вот иподьяконами-мужчинами с двух сторон, она служила, и уже приход ее принял. Там трудные подростки, наркомания, алкоголизм… Она уже вошла в это, и ее принимает этот район, но я знаю, насколько для Джулии это было трудно, через сколько сложностей она прошла, неприятий, насмешек. Но это зов, она чувствовала, что Господь с ней, и это очень важно.
Яков Кротов: Если зов, если призвание, можно ли идти против призвания женщины?
Елена Волкова: Так призвание и есть воля Божья!
Ирина Карацуба: Вы знаете, у меня был интересный опыт, историю из жизни расскажу. Отдыхала я как-то в Египте, в Эльгуне, под Хургадой. А там есть экскурсии в древние монастыри святого Антония, святого Павла, и я решила поехать и поехала туда. Сильное впечатление на меня произвели египетские монастыри, это дохалкидонское все. Там такие глиняные церквушки с такими глиняными куполами, кое-как сляпанными, в два человеческих роста. А наверху крест – две палки, веревкой связанные. В нашей группе были в основном русские, а монахи по-русски не говорили, говорили по-английски, народ пожелал исповедаться немедленно, и они сказали, что они готовы, но кто-то знает английский? Я подняла руку, и он поставил меня рядом, и тут началась страшная вещь! Я на конвейере слушала все исповеди, переводила, и это было потрясающе! И когда я вернулась из этой поездки, я вдруг подумала, что я первый раз в жизни поняла, для чего нужны монастыри. Когда я шаталась по всяким нашим Дивеевым и прочим, я оттуда всегда возвращалась с таким чувством, что я бы всех вас положила за ваше отношение ко мне, за то, что устраивается с послушаниями, за насилие, за издевательства, за совершенно тупую и глухую так называемую культуру. Вот в Дивеево я как-то с протестантской монахиней была в качестве переводчицы и секретаря. Переводила переговоры матушки-игуменьи Сергии, дай Бог ей здоровья. И мне там девочки-монахини, с которыми я подружилась, рассказали, что у них норма – одна-две повесившиеся монахини в год. Три – это уже много.
Елена Волкова: А я жила с дивеевскими монахинями в скиту, и это жестокая очень жизнь. Их только раз в год отпускают на службу. Лютые бабы, да.
Ирина Карацуба: Вот я поняла впервые, для чего нужны монастыри. Для того чтобы ты туда приходил, и тебя любили. Это пример живой любви! Вот как он слушал через меня эти исповеди, что он этим женщинам, в основном женщины были, через меня отвечал. Это фантастика была просто! Вот я хотела бы согласиться с тезисом Елены Ивановны, что мужчины запороли церковь. Запороли! Я вообще считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, для русского православия – попытка вырваться из той дикой совершенно, домодерновой архаики, в которой мы сейчас все находимся. В начале ХХ века были попытки заговорить о женских служениях, дьяконессы, Елизавета Федоровна. А потом – 90-е и начало 2000-х, Андрей Кураев со всей это белибердой, окрашенной причем в очень расистские тона. Я думаю, что церковь сама себя угробила за это время. Помните, Треплев говорит по втором акте «Чайки»: «Нужные новые формы». Вот все уже умерло и сгнило, и нужны действительно новые формы. И мне кажется, что женщина тут перспективнее, чем мужчина.
Елена Волкова: Во всяком случае, это была бы попытка обновления, чего-то нового, дать шанс и, на самом деле, покаяться перед женщиной. Потому что та ужасная дискриминация, которая сейчас происходит, когда церковь может посадить тех же активисток «Пусси Райот» в тюрьму и когда правитель страны, которые позиционирует себя православным, им вторит…
Ирина Карацуба: Девушки сказали слово правды! А кто у нас основные мученицы?
Яков Кротов: Я тогда вступлюсь уж не за церковь, а за КГБ, потому что, извините, сажают и мужчин и женщин одинаково.
Елена Волкова: Безусловно, но вендетта, противостояние одной женщине, той же боярыне Морозовой, или троим, тем же «Пусси Райот», сейчас Надежде Савченко, это противостояние совершенно особое. Против женщины, физически слабой, противостоит мужской аппарат, два правителя – гражданский и церковный, эта парочка. Кто ведет сейчас вендетту с Надеждой Савченко? Путин ведет вендетту с женщиной!
Ирина Карацуба: А Лавров ее оправдывает. А судьи тоже устраивает то, что устраивает.
Яков Кротов: То есть они должны были поставить женщин судьей и прокурором?
Ирина Карацуба: Ну, женщина-судья была на деле «Пуси Райот», мы ее наблюдали.
Яков Кротов: В российской судебной системе, как в церкви, нет мужского пола и женского, беззаконие творят все.
Елена Волкова: Но мы все-таки про церковь говорим, не о царствии небесном, не надо нам. Это либо очень высокий уровень духовного развития, который я в церкви не встречаю, либо это действительно царствие небесное в каком-то иномирном смысле.
Яков Кротов: Но то, что вы описали, эти самоубийства в монастыре, их же женщины доводят, я так понимаю.
Елена Волкова: Безусловно! А причастность к какому-либо полу совершенно не говорит о том, что это хороший человек.
Яков Кротов: Можно, я процитирую еще раз своего любимого автора? «Берем два компонента, — пишет Андрей Вячеславович Кураев. – Первый – православие, второй – женщина. Каждый из этих компонентов сам по себе теплый, пушистый и хороший. Теперь сливаем их в одну колбочку. Что получается? Православие плюс женщина равняется приходская ведьма».
Елена Волкова: Да, замечательно совершенно! Вот то, что женщина – это ведьма, что женщин сжигали, казнили, как ведьм, колдуний, и грехи на них мужские списывали… Классическая сцена: площадь, женщина у столба, приговоренная за колдовство, и тут же стоят мужчины в сутанах, которые читают ей приговор. И сколько женщин страдает! Вот мы сейчас подписали письмо в защиту Нади Савченко, а ведь в Пакистане уже семь лет сидит Ася Ибиби. Она сидит в одиночке, и ее там уничтожают лишь за то, что она христианка, католичка, они собирали ягоды на поле, она пошла к колодцу, выпила воды из чашки и дала воду в той же чашке мусульманке. И та сказала, что то, что христианка выпила, это оскорбило ее веру, на нее набросились… 700 тысяч людей во всем мире подписали прошение, чтобы ее освободили, но она по-прежнему в тюрьме. И это оттуда еще идет – гонение на ведьм, что она осквернила что-то.
Яков Кротов: Но донесла-то на нее женщина.
Елена Волкова: Безусловно. Но дело не в этом. Когда женщина – жертва, она особенно подвержена гонениям и насилию, потому что она беспомощна, потому что у нее подчиненное положение в обществе. Скажем, Фаркунда – ее вообще растерзали мужчины и машиной переехали тело, и выбросили в реку. И это было в прошлом году. Это было в Афганистане, 27-летняя женщина, религиовед или богослов, у нее было образование религиоведческое, она готовилась стать учителем и уже вела занятия, говоря по-православному, закона Божьего в мечети. Она пришла в известную мечеть в центре Кабула и стала говорить, что не нужно брать землю и есть ее с могилы святого, не нужно засовывать и носить стихи Корана на бумажках, то есть она стала говорить, что эти языческие формы поклонения противоречат классическому исламу в ее понимании. На нее набросились, и мулла закричал, что она сожгла Коран, то есть оговорил ее. Он ее оболгал, потому что на этом он делал деньги, это был бизнес, как делаю бизнес у нас на мощах и на могиле Матронушки, на всех мощах. На нее набросились и растерзали. А потом выяснилось, что она благочестивая мусульманка, что она образованная мусульманка, что она не сжигала Коран. И началось движение, десятки тысяч женщин вышли на улицы. И около 50 мужчин были осуждены, пошли процессы, что меня совершенно потрясло. У нас в России не было бы таких процессов. Но вот история в том, что если бы мужчина стал говорить, что не надо брать землю с могилы, его бы не растерзали, а женщину линчевали на месте.
Ирина Карацуба: Если вернуться к «православной ведьме», есть же у нас другой православный юмор – отец Крокодилий и сестра Гадюкия, вот они вместе ходят, и один не может без другого. (смеются)
Елена Волкова: Вот в Дивеево, я там жила, старшие сестры – лютые бабы! Еще советской закалки. И эти худенькие, истаивающие молодые монахини в абсолютном рабстве оказываются! Воспроизводятся самые дикие формы подчинения. И женщины, в том числе, участвуют в этой системе. Во время процессе над «Пуси Райот», если вы знаете, там был охранник, который месяц потом не мог работать, и его спросили: «Слово «феминизм» вас оскорбляет как православного?» И он сказал: «Да». Оно грубо звучит для него, неприлично. То есть слово «феминизм» воспринимается как ругательство. А потом Таня Сухарева, первая феминистка-политик, пошла в Мосгордуму. В день, когда она должна была получить свое удостоверение кандидата в Мосгордуму, она была арестована по сфабрикованному делу, и 8 месяцев ее держали в СИЗО, ее пытали, она вышла чуть живя, потеряв здоровье. И это потому, что феминизм, как борьбу за женские права, за женское достоинство, превратили в ругательное слово! Это благородное понятие, которому уже несколько веков, и сколько мучениц феминизма!
Яков Кротов: Лев, а вас оскорбляет или пугает слово «феминизм»?
Лев Алабин: Не знаю. Мы присутствуем при типичном женском разговоре, без всякой логики. (смеются) Мы коснулись истории церкви, истории секты Марии Магдалины, мы коснулись «Пуси Райот», коснулись политики, в частности Надежды Савченко, очень интересной истории о самоубийствах монахинь.
Елена Волкова: И насилия сексуального нет в женских монастырях?
Лев Алабин: Ну, это надо разбираться в каждом конкретном случае.
Ирина Карацуба: А кто же даст разбираться? Кто пустит следователей в монастырь? А приюты детские, как там над ними издеваются! Недавно вот была информация. Ни одно дело не доведено до суда! Тут же блокируется вся информация.
Лев Алабин: В общем, это такой эмоциональный взгляд. Когда я пришел к вере, у меня родители были атеистами, и они подсмотрели, что скоро будет пост, и надо делать поклоны три раза, и они в ужас пришли: там же делают поклоны! Так и вы говорите: ах, они тоненькие монахини, они послушание исполняют, в скиту сидят! Они выбрали свою стезю.
Ирина Карацуба: Они выбрали Богу молиться!
Лев Алабин: И в любой момент они могут выйти. Они добровольно выбрали. У монахов мужского пола тоже суровая стезя. Вот пример – отец Гавриил, кажется, сейчас уже покойный, в Псковско-Печерском монастыре, он бил братию, это даже описал наш епископ Тихон Шевкунов. В общем, вы не открываете Америку, всюду есть насилие, и в Православной церкви тоже. Но это не значит, что православная девушка когда-то станет священником и войдет в алтарь.
Елена Волкова: Конечно, войдет! Обязательно войдет! Так же как она вошла в университет, как она вошла в клинику, она войдет и в алтарь, это неизбежно. И это движение любви к женщине и уважения ее достоинства перед Богом, как полноценного, равного вам по достоинству человека. А говорить, что тут женский разговор без всякой логики, это мизогиния типичная!
Яков Кротов: То есть женоненавистничество, я перевожу. То же Кураев говорит о женском священстве, в чем проблема: «Спаситель взял чашу и сказал: «Пейте, это моя кровь». А не дева Мария взяла чашу и сказала: «Пейте, это кровь моего сына». Дарить, давать – служение мужское, принимать – служение женское. Так что священство есть выражение именно мужского архетипа».
Елена Волкова: Ну, это вот опять – в истории церкви, в Священном Писании это обусловлено исторически, что вечно, а что нужно отделять. А у нас то, что было связано с патриархальным, архаичным обществом, выдают как истину на века. Изменилась жизнь, изменилась, и это Божья воля, в том числе, эволюционирует человек. Поднимается над собой мужчина, открывается женщине и признает в ней равное существо во всех областях, кроме храма, где она даже не может войти в алтарь. Это же безобразие!
Яков Кротов: Но равенство мужчины и женщины и одинаковость – это же не синонимы?
Ирина Карацуба: Конечно. Как историк, я должна сказать, что с этой точки зрения мы идем назад. Женщина в Древней Руси, в домонгольской Руси, та же княгиня Ольга, Анна Ярославна, вообще их степень образованности. Или, скажем, даже XVIII век, так называемое женское правление с 1725 по 1796 год, с маленькими интервалами на Петра Второго, Ивана Антоновича и Петра Третьего. И представьте сейчас женщину-президента у нас в стране. Совершенно невозможно себе представить! Мы даже тут идем в такую глубокую архаику, идем вперед, а голова у нас сзади.
Лев Алабин: Ну, это предположение. В Америке невозможно было представить себе, что негр будет президентом, — и пожалуйста.
Ирина Карацуба: Так для этого же общество должно созреть! Где вы видите признаки созревания общества у нас?
Елена Волкова: А сколько для этого сделала Америка! Покаяние, переосмысление, равенство, воспитание, образование – это везде было, чтобы дорасти до Обамы, колоссальная работа была проведена всей страной! Нужно говорить о серьезных вещах – о человеческом достоинстве, о равных правах, об уважении, о сломе традиций патриархальной семьи. У нас же тысячи женщин погибают от домашнего насилия в год, десятки даже тысяч. Это страшная статистика!
Яков Кротов: Ну, это не в православных семьях, я надеюсь.
Ирина Карацуба: Это вы на каком основании надеетесь?
Яков Кротов: Потому что если женщину бьет муж, то это уже не православный. А вот платочки и брючки. Это ведь тема не совсем про женщин, а про то, кто первым уступает, когда на узком мостике встречаются вдвое верующих?
Елена Волкова: Но вы-то в женском платье ходите! Это же женская одежда. И Христос тоже в женском ходил. Что такое мужское и женское? Это все зависит от климата, от культуры, от эпохи.
Яков Кротов: И тут я опять цитирую Кураева: «Дело не в том, что если на вас будет юбка не того фасона, то Бог вашу молитву не услышит. Просто наше спасение – от наших близких. Зачем же задирать больных, зачем давать повод ищущим повода?»
Ирина Карацуба: А это кто больные?
Яков Кротов: Это мы больные, мы похотливые козлы, и мы не можем вытерпеть, если в храм придет женщина не в той одежде. Если мы, слабые и немощные, не можем спокойно молиться, когда рядом стоит Ирина Карацуба, Елена Волкова, зачем же задирать больных, как сказал Андрей Вячеславович, брюками, своими соблазнительными формами?
Елена Волкова: Вы знаете, провокация – великая ценность. И провокатор – это тот, кто выявляет твою суть. А работать надо со своей сутью, то есть выявить в себе этого козла похотливого и с ним работать, и взрастить в себе царствие Божие, в котором нет ни мужчины, ни женщины. Нужно с очень красивой и соблазнительной для козла женщиной стоять рядом и молиться, и работать над собой. Потому что молитва, вообще духовный путь – это не терапия, а это серьезный труд. И здесь нужно встретиться с самим собой прежде всего.
Лев Алабин: Вот если вы в церковь пойдете в брюках и без платочка, то вам столько замечаний сделают, что можно просто убежать. И это, я думаю, недопустимо. А вот есть храм в Москве, где настоятель – отец Дмитрий Рощин, где не делается никаких замечаний. И вы можете прийти и без платка, и в брюках. Это единственный во всей России, и это замечательный храм! Это самый молитвенный храм! Вот я был там на Новый год, нигде служб не было, а там всю ночь молились в полном мраке. А я считаю, что замечания, грубые замечания – это плохо.
Яков Кротов: Замечания делают, как пишет отец Андрей, женщины в основном.
Елена Волкова: Ну, женщины, проинструктированные мужчинами. Женщина хочет войти в эту систему, патриархальную, иерархическую, насильственную, подчинения, и стать такой же, как мужчина, чтобы насиловать другую женщину. Это уже вопрос иерархии. Мужчина это или женщина – не важно.
Яков Кротов: То есть в сатане тоже нет ни мужчины, ни женщины?
Елена Волкова: Да, получается, что тоже нет. Мерзавцами когда становятся, тоже исчезает разделение! Вот вы хотите смешать разделение гендерное, на мужское и женское, и разделение нравственное, мировоззренческое. Конечно, это не одно и то же. И женщины, конечно, служат в системе унижения и помогают мужчина унижать других женщин. Здесь в другом вопрос. Вопрос в том, что культура в качестве стереотипа навязывает женщине правоту мужчины, превосходство мужчины, ее подчинение и то, что она лишь функция. Она не личность, а у нее есть функция, она должна выйти замуж, родить, должна быть хорошей хозяйкой и так далее.
Яков Кротов: Но женщина не только стиральная машина, а женщина – это еще и материнство.
Елена Волкова: Да, и поэтому из материнства тоже сделан идол, и она и здесь должна приносить себя в жертву. Не она как личность ценна… А может быть, она не родилась с даром материнства, и физически, и психологически, и у нее талант совершенно в другом. Но нет, она должна следовать этому стереотипу. И ее унижают, над ней смеются: а когда же ты… И ты должна обязательно выйти замуж и родить. В результаты женщины теряют самих себя, вот ведь в чем беда, потому что вместо их собственной души им вставляют искусственное, пластиковое такое представление о стереотипах, о каких-то ролях, которые они должны выполнять. И это ужасно! И сколько я встречала женщин, которые уже в зрелом возрасте говорят: «Мне кажется, что я прожила не свою жизнь. Я должна была бы заняться этим, тем…» А ее учили, что она должна принести себя в жертву мужчине, а своих детей в жертву государству, особенно сыновей.
Яков Кротов: Лев Алабин, между прочим, автор замечательной книги «О церкви и театре», поскольку он еще и актер. Можете ли вы сказать о себе, что вы прожили не свою жизнь? Весь мир – театр… Женщина – это маска или суть? А мужчина – маска или суть?
Лев Алабин: Я постоянно себе это говорю… И все время заново начинают. И каждый день идут за них на бой, как сказал Гете, за женщин.
Яков Кротов: А обязательно идти на бой?
Лев Алабин: Ну, конечно! Это подвиг. Подвигом добрым подвязался.
Елена Волкова: Конечно, когда женщину преследуют, за нее бьются самцы.
Яков Кротов: Я человек трусливый. А можно без боя?
Елена Волкова: Можно. Тогда шоколадно-конфетно-букетные отношения – это примерно то же самое, это такой куртуазный вариант боя.
Лев Алабин: Хотя напомнить из апостола Павла, что женщина детородием спасется. То есть это спасительно!
Яков Кротов: А мужчины чем спасаются? Я забыл… (смеются)
Елена Волкова: Понимаете, тогда же вымирали как! Детородие было продолжением рода.
Лев Алабин: Спасти может только Бог, человеку это невозможно.
Яков Кротов: То есть если неверующая женщина рожает, рожает, рожает детей, то она все-таки не спасется?
Ирина Карацуба: И оставляет, оставляет, оставляет в детдомах – как очень часто, как мы знаем, бывает.
Яков Кротов: И еще простой, но очень распространенный вопрос, и здесь я с отцом Андреем, кстати, не соглашусь, — вопрос о крови. В реальной, практической жизни большинство женщин довольно спокойно воспринимают там священство, не священство, и у большинства, действительно, такого зова нет, но очень многие женщины, знакомясь с православной традицией, у протестантов этого нет, как я понимаю, у католиков тоже, нервно реагируют на то, что встает проблема месячных. И хотя Кураев пишет, что сейчас это уже не проблема, во многих храмах никто этим не интересуется, причащают и так далее, но это не совсем так.
Елена Волкова: Ну, это тоже какой-то такой атавизм древний, от которого давно надо было отказаться! Это так унизительно, настолько просто даже низко по отношению к человеку. Это говорит о том, что православие не может справиться с телесностью вообще! А с женской телесностью особенно. Оно все время какие-то грехи, пороки, часто свои, переносит на женскую плоть.
Яков Кротов: Отец Андрей пишет, что это проблема чисто физиологическая, и раньше не было гигиенических средств…
Елена Волкова: Отец Яков, как вы вообще это все произносить можете? Это такая пошлость!
Яков Кротов: Я адвокат всех темных и заблудших, невежественных людей. В конце концов, это вопрос Священного Писания, это не Кураев придумал.
Елена Волкова: Так в Священном Писании есть масса того, что уже давно ушло! Вместе с какими-то древними, примитивными обрядами. Я Александра Городницкого процитирую, замечательное его стихотворение: Родство по слову рождает слово,
Родство по крови рождает кровь.
Вот давайте не будем об этом, особенно в этом смысле.
Ирина Карацуба: Вот когда нам надо, мы все: апостол Павел сказал… А в Евангелии сказано, что никого не называйте отцами, один у вас Отец небесный. Что это за буквализм? Детство какое-то!
Елена Волкова: Не надо делать идола из Библии!
Яков Кротов: На самом деле, мне кажется, вопрос о крови глубже, чем обычно считают. И дело не в гигиенических средствах. Все Евангелие, когда пишется о фарисеях, там ведь была проблема в том, что они не могли понять, вот у женщины на базаре есть месячные или нет, были гигиенические средства, и поэтому чурались любой женщины.
Елена Волкова: Это просто пример, чтобы опять дискриминировать женщину. Она грязная! Это просто еще один предлог, чтобы поставить ее ниже, грязноту найти в ней.
Яков Кротов: Лев, насколько далеко вы готовы зайти в компромиссе с женщинами?
Елена Волкова: Это совершенно мизогинный вопрос!
Яков Кротов: Я представитель широких народных масс. Вдруг завтра будет президентом Яровая, я легко себе это представляю, и она объявит, что все духовенство – женщины, все архиереи – женщины, исповедуют только женщины, то есть все перевернуть. Вы будете ходить тогда в православную церковь?
Лев Алабин: Ну, это какую-то нереальную ситуацию вы описали.
Елена Волкова: А вы представляете, как мы себя чувствуем? Вот вам это нереально, а мы, женщины должны ходить в храм, где все священники – мужчины. А когда вам говорят, что все – женщины, вы говорите: да что вы, это нереально! А мы в этой антиутопии живем!
Яков Кротов: Я не про реальность, а про иерархию. Ну, допустим.
Лев Алабин: Священник изначально был мужчиной. Почитайте Библию. Это уже две тысячи лет так.
Елена Волкова: И что? Две тысячи лет люди убивают и воруют – это правильно? Неправильно! И две тысячи лет мужчины дискриминируют женщин, они захватили власть. Это правильно? Я вам столько всего найду ужасного, что люди делают две тысячи лет и два миллиона лет!
Яков Кротов: А вот в театре есть директора – женщины?
Лев Алабин: Конечно.
Яков Кротов: Как-то вы без большой радости это говорите. (смеются)
Лев Алабин: И режиссеры, и директора.
Елена Волкова: Волчек, Апексимова сейчас, да.
Лев Алабин: Вообще, отец Яков неправильно выбрал меня на эту передачу, потому что я никогда не был женат, то есть я вообще отношения никакого не имею к женщинам.
Яков Кротов: Отец Андрей Кураев тоже никогда не был женат!
Лев Алабин: Вот поэтому вы его и цитируете. А у меня впереди все отношения, компромиссы… Я вот хочу жениться, но никак не получается. Всего 60 лет прожито, но не вышло.
Елена Волкова: У вас все впереди! Я хочу сказать, что феминизм, это движение за права женские, оно за права всех. И речь идет не о перевертыше, не менять Путина на Яровую — это шило на мыло, это не имеет отношения к борьбе за права человека, за женские права, за освобождение женщины, за равноправие, за ее достоинство и безопасность, уважение к ней, сохранение в ней личности прежде всего. Речь идет о спасении человека, и не только женщины, но и мужчины.
Яков Кротов: Я в заключение только вспомню 581-ый год, Собор в Маконе, в Галии, когда один епископ, сообщает Григорий Турский в хронике, встал и поднял вопрос: можно ли называть женщину «омо», то есть человеком? Это проблема как с украинским языком. В германских языках «человек» – это только мужчина, и так во многих было и остается языках. Ответ был дан положительный, кстати, тогда, в 581-м году. Значит, осталось только понять, является ли мужчина человеком, если он ущемляет женщину. Но у нас еще есть время до Страшного суда, чтобы этот вопрос в ту или иную сторону решить.
По материалам Радио Свобода от 11 марта 2016 года
Подготовлено специально для Nuntiare.org
Еще на эту тему: