— Рынок – это бог?
— Ясно, что рынок уже стал идолом. Потому что идолы существуют до сих пор. Это не фетиши первобытных людей, а исторические реальности, которые формируют общество, требуют поклонения, правоверия и жертвоприношений.
— И этот идол требует наибольшего количества жертв по сравнению с другими, известными нам из истории?
— Не знаю. Кто знает, сколько жертв принесли Ассурбанипалу! Знаю только, что этот за последние века – самый кровожадный, по крайней мере в западном мире, который представляет себя вершиной истории.
— Победить его можно?
— Надо жить для этого. Получится у нас? Не знаю. Потому что у него изобилие ресурсов и чудовищная мощь. Но ведь уже Св.Павел говорил, что борьба христиан – против властей этого мира. Поэтому мы надеемся, что победить этого идола можно.
— Это как закваска в тесте?
— Да, только такая закваска, которая хранит историческую память. Которая помнит, что были Пиночеты и Виделы. Нельзя забывать ни убийц, ни жертв. Сила, которая движет жизнью, — это помнить не только ужасы и палачей прошлого, но и прежде всего – то, что в прошлом было доброго. Потому что память передается от одного человека другому. Даже если это в малых группах. Это не слава и величие толп на площади Св.Петра. Простые люди тоже празднуют и радуются встрече со своей памятью.
— Доброта, память, закваска. А пророчество? Что же, с латиноамериканскими пророками покончено?
— Таких пророков, как монсеньор Ромеро, всегда мало, но остались пророческие организации – в архиепископате Сан-Сальвадора, в Центральноамериканском университете. Это пророчество истины. Раньше пророков клеймили коммунистами, чтобы была причина их убрать. Теперь, когда коммунистов нет, пророкам больше прощают, они уже не так опасны. Наверно, поэтому их так мало.
— Монсеньор Ромеро был не только пророком, но и святым?
— Что это за штука – быть святым [в оригинале выражение значительно сильнее – прим. перев.]? Ромеро был очень похож на живого Иисуса Назарянина. Он был пророком до самого конца, у него тоже было свое путешествие в Иерусалим; он принял и боль и смерть Назарянина. Очевидно, он святой и воскреснет в своем народе. Без сомнения. Другое дело, что Церковь нормировала святость. Канонизировать – это и значит нормировать, кому можно дать титул святого, так сказать, знатного христианина. Ромеро выполнял эти нормы? Слишком очевидно, что он выполнил их всей своей жизнью. В любом случае, о многом говорит то, что хотя в Латинской Америке многие погибли, как Иисус Назарянин, никого из них еще не канонизировали. Прошлый понтификат отличился производством святых…
— Выпекали святых как пирожки…
— Ну да, это не мое выражение, но это правда. В любом случае, я больше люблю первичную святость. Такую, какая у миллионов людей, которые просто живут и помогают жить другим. Это святость матерей. Это героическая жизнь большинства людей этого мира, того самого распятого народа, о котором говорили Эльякурия и Ромеро. Эти африканцы, носящие на голове все свои пожитки, — святой народ.
— Но Ромеро уже канонизировали бедняки Латинской Америки. Касальдалига зовет его «Святым Ромеро Америки».
— Бедняки не канонизируют, потому что не знают, что это такое. Но для них Ромеро уже великий святой, у которого они просят милостей. Ясно, он святой, он выполнил все Божьи каноны и нормы. Но, кажется, не выполнил норм Церкви.
— В то же время другие влетают на алтари, как метеориты. Вам не тяжело сравнивать?
— Ромеро не ревнив. Хуже всего эта потеря для человечества, нельзя ясно сказать, что именно христианство смогло вырастить такого человека. Что нельзя поставить его перед сегодняшним миром, миром Ирака, неолиберализма и фундаментализма.
— То же самое происходит с Игнасио Эльякурией и его товарищами. Можно назвать их мучениками?
— Без всякого сомнения. Для меня мученик – это тот или та, что живет как Иисус, противостоит палачам как Иисус, и в конце умирает как Иисус. Таким и были Эльякурия и его товарищи. Этот активные мученики. Но есть и другой тип мучеников: пассивные, невинные святые. Таких миллионы, беззащитных и невинных, из распятых народов. Ни люди, ни Церковь не знают их имен, хотя они всю жизнь несут крест и часто умирают распятыми. Для них у нас нет слов. Ни чтимые, ни святые, ни блаженные.
— Это те, которых не дают забыть теологи освобождения, ныне уже сильно «прирученные». Рим больше не боится их?
— Рим затруднял развитие теологии освобождения, как только мог; он выдвинул свое спиритуалистическое богословие, чтобы сбить подъем низовых христианских общин. Это оказалось эффективнее, чем нападки на Гутьерреса, Эльякурию, Боффа и т.д. Но вообще я всегда говорю, что первыми на теологию освобождения напали Рокфеллер и Рейган, и христианский западный мир не протестовал против убийств стольких латиноамериканских священников. Как терпели эту бойню? Что бы случилось, если бы на востоке Европы убили 17 священников, как в Сальвадоре? Тогда существовала и существует сейчас супер-макро-мега-власть, формирующая мир по своему образу и подобию. Порой я спрашиваю себя, не больно ли демократам, что в США, например, — тоже демократия.
— Неужели вы обвиняете западные демократии?
— Конечно. И США, и Европу. Европа гуманнее? Что автомобилей производит много, это мы знаем, но как с гуманностью? Что-нибудь сделала Европа, чтобы остановить войну в Ираке? Очень мало. Потому что Европу в первую очередь интересуют не великие традиции Афин и Рима, а собственное благосостояние. Этим она ни за что не рискнет. Экономическое развитие не идет об руку с человеческим. Старое противоречие: богач, который каждый день пиршествовал блистательно, и Лазарь, который не мог напитаться крошками, падающими со стола богача.
— Есть цифры и факты об этой растущей пропасти между бедными и богатыми?
— ООН предоставляет нам данные. В 1960 году на 30 бедных приходился один богатый. В 1990 году один богач на 60 бедняков, а в 1974 году – уже один на 74. Разве это нормально? Международная помощь бедным странам уменьшается. Но всем говорят о дивном новом мире, который ищет воду на Марсе и вкладывает сотни тысяч миллионов в индустрию спорта. Футбольный матч высшей лиги располагает бюджетом вдвое большим, чем Чад, страна с 7,5 млн. жителей. Я хотел бы умереть без стыда за эту планету.
— Понятно, что вопрос о Ратцингере волнует Вас не так уж сильно.
— Ратцингер выполнил по-немецки аккуратно то, что от него требовали. Он богослов Курии и Папы.
— Иезуитов, по-видимому, отодвинули в тень неоконсервативные движения, «ударная сила» Папы?
— Ясно, что новые движения сейчас в фаворе. Но меня это не волнует. Важно, чтобы иезуиты помогли сделать этот мир чуть более человечным.
— Церковь завтрашнего дня будет децентрализованной?
— Проблема Церкви не только в том, что люди из нее уходят, но в том, что она уже мало кому интересна. Мне, как и Карлу Ранеру, кажется, что в будущем христианин станет мистиком или перестанет быть христианином. Мистик – значит не набожный, а имеющий убеждения. И я верю вместе с Касальдалигой, что христианин станет бедным или солидарным с бедными, или – перестанет быть.
— Целибат по желанию – это будущее Церкви?
— Думаю, да. Это дисциплинарная проблема, ее легко решить. Как бы мы ни сопротивлялись истории, обязательный целибат исчезнет. Такая интимная вещь не может быть предписана извне.
— Женщинам разрешат быть священниками?
— Конечно. Я хочу, чтобы женщины пришли к алтарю и пришли по-доброму. Не в виде мести и реванша, а чтобы принесли к алтарю ту особую женскую нежность, которая тоже присутствует в милосердии Божьем. Чтобы несли слово прощения и приятия.
— Недавно Вы высказались в пользу созыва Третьего Ватиканского собора.
— Важно внести в жизнь Католической церкви привычку обсуждать, советоваться. Покончить с концентрацией власти, слова и дисциплины в Ватикане, потому что его власть – не соборная, а самодержавная. Внести в Церковь мысль о том, что епархия – это общее дело всех. И вселенская Церковь тоже. А для этого нужно избавиться от страха открыто обсуждать возникающие проблемы. Избавиться от страха думать на темы, которые неизбежно встанут перед будущим собором: миряне, рукоположение женщин, будущее монашества. И не бояться географии. Почему бы не созвать Первый Бомбейский собор, а не Третий Ватиканский? Оставить страх и дать Богу быть Богом.
Перевод: Jacopone_da
Источник.