Э. Карденаль: Я думаю, что все революционеры Латинской Америки предпочли бы мирную революцию. Фидель Кастро говорил на Кубе, что насилие можно использовать только в чрезвычайном случае и как можно меньше и что мирная революция предпочтительнее… Истинный революционер — враг насилия, пацифист; он любит жизнь, а не смерть.
Однако может случиться так, что революция будет вынуждена принять насильственные формы потому, что обладающие властью не отдают ее народу мирным путем. И это насилие совершенно оправдано, потому что это право на сопротивление, всегда признаваемое церковью за народами. Речь не идет о справедливой войне, потому что справедливой войны быть не может. Никакая война не является справедливой. Однако борьба за освобождение или защиту народа не может не быть справедливой.
Вопрос: Но смог бы ты взять в руки ружье и стрелять в людей?
Э. Карденаль: Может быть, я был бы обязан это сделать. Я никогда не стрелял, даже в птицу, но чтобы защитить невинного, я могу быть обязанным сделать это. Это против моих вкусов, моего характера, мне пришлось бы для этого сделать над собой насилие. Ганди говорил, что насилие предпочтительнее трусости или сотрудничества с врагом. Ненасилие предпочтительнее насилия, но последнее лучше трусости.
Я был анархистом раньше и остаюсь им сейчас. Но я считаю, что анархизм, анархистское общество не смогут осуществиться до построения социализма, когда перестанет существовать государство. Однако я думаю, что сейчас нужно в первую очередь перейти к этапу социалистического государства. Я убедился в возможности построения социалистического государства только после своей поездки на Кубу. Куба сделала социализм практикой и тем самым показала, что это решение — решение для народа.
Вопрос: В уже сложившейся структуре нашего капиталистического мира что конкретно может сделать личность? Весь мир не может в знак протеста укрыться на острове. Для нас, обычных людей с семьями, политическая борьба почти невозможна. Если мы хотим выжить, нам нужно приспособиться к структурам, даже если мы считаем их плохими и аморальными.
Э. Карденаль: Я считаю, что сегодня можно многое сделать, находясь внутри структур, если каждый займется своим делом, издавая книги, преподавая, работая по любой специальности, в любом учреждении. Я думаю, что при любой специальности можно бороться за революцию, за изменения. И если это невозможно, остается семья, круг друзей. Можно радикализировать других людей, давая им книги или журналы. Очень важно также воспитание детей.
Вопрос: Ты хочешь сказать, что каждый должен бороться, как может, не ожидая часа „икс” великой революции?
Э. Карденаль: Да, это и есть построение Царства Божьего, в этом могут сотрудничать все, даже если они занимают скромное место, ведь от этого они не перестают быть революционерами.
Вопрос: Каковы основные черты нового человека, которого создают, по их словам, социалистические страны?
Э. Карденаль: НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК — это человек, лишенный эгоизма, который живет, чтобы служить другим. Это человек социалистического общества, общества, в котором нет эксплуатации и человек ценится не за то, что отнял у других, а за то, что им дал. На Кубе воспитывают детей, обучая их жить для других, и мне кажется, что в среде кубинской молодежи уже в значительной степени проявляется этот тип „НОВОГО ЧЕЛОВЕКА”, к которому они стремятся. Они говорят, что лучшим примером НОВОГО ЧЕЛОВЕКА был Че Гевара, и представляют его в качестве образца кубинским детям. Действительно, Че Гевара был человеком, совершенно лишенным эгоизма. В своей книге о Кубе я рассказываю довольно анекдотов о Че и о его святости. „НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК” Кубы — это тот же НОВЫЙ ХРИСТИАНСКИЙ ЧЕЛОВЕК.
Вопрос: Как может социализм создать нового человека, если христианство не сумело сделать этого за двадцать веков? В своей книге о Кубе ты говоришь, что аргумент об утопичности социализма можно использовать и против христианства. Однако навязывание человечеству христианства создает так же мало хороших христиан, как и социализм новых людей, если захочет создавать их насильно.
Э. Карденаль: Я считаю, что совсем наоборот: система эксплуатации насильственно делает нас плохими. Мы находимся внутри такой системы, где мы не можем быть хорошими. Нам приходится эксплуатировать, чтобы выжить. При капитализме человек — либо эксплуатируемый, либо эксплуататор, а другого не дано. Во многих случаях капиталист — хороший человек. Сам Маркс говорил, что капиталисты — не злые. Иногда случается, что капиталист сам по себе жесток и бесчеловечен, но чаще всего он хороший человек, отец семейства и никому не желает зла. Однако система вынуждает его эксплуатировать, забирать заработок своих рабочих. Только с отменой этой системы смогут осуществиться добрые человеческие инстинкты. Действительно, человек склонен к добру. Есть и склонность к злу, но основополагающая тенденция — добро. Последнее учит нас христианству; на всем этом — милость Христа.
Христианству не удалось создать нового человека, потому что оно не меняло структур. Отчасти оно даже способствовало их укреплению, потому что было сообщником власть имущих. Официальная церковь, от Константина и до наших дней, заключала соглашения с государством. Но это всего лишь один этап в жизни церкви. В церкви были и первоначальные христиане, революционеры и мятежники. Однако сама церковь как учреждение была союзницей власти. Я, конечно, считаю, что христианство изменило человека, но оно изменило только личность, а сейчас нужно изменение структур. Необходимо изменение общества. Я думаю, что христианство проделало большую работу, изменяя личность. Марксизм — плод Евангелия. Без христианства марксизм был бы невозможен, и пророки Ветхого завета — предшественники Маркса. Мне кажется, что с изменением системы производства можно добиться жизни с Евангелием, можно создать НОВОГО ЧЕЛОВЕКА на социальной лестнице, а не только в личном плане. Сейчас речь идет об изменении общества, о сборе первых плодов Евангелия.
Вопрос: Строящие НОВОЕ ОБЩЕСТВО, очевидно, испытывают трудности с концепцией личной свободы в том смысле, как ее понимали до сих пор. Личность редко получает разрешение действовать самостоятельно. Считаешь ли ты нашу концепцию свободы ошибочной или полагаешь, что новому обществу временное, более или менее широкое ограничение нужно для самозащиты?
Э. Карденаль: Да, с последним я согласен. Единственная несуществующая свобода — я говорю о Кубе… — это свобода эксплуатировать людей, буржуазная свобода, свобода капитализма, свобода денег. Там существует истинная личная свобода в том смысле, что никто не становится объектом экономической тирании… Никому не надо продавать свой труд или труд своих детей. Свободы печати, например, на Кубе нет. Но я считаю, что капиталистическая свобода печати — это не свобода, а манипуляции. В журналах, особенно специализирующихся в области политики, социологии и т. д., достаточно свободы критики. В этом смысле достаточно свободы мнений (все время в социалистическом ракурсе). Нет свободы бороться с системой, потому что они считают такую борьбу атакой на саму свободу, по крайней мере до тех пор, пока Куба окружена опасностями и врагами. Фидель полагает, что позже на Кубе будет издано все, включая романы контрреволюционеров, но сейчас они не могут позволить себе такую роскошь, потому что у них недостаточно бумаги. Им не хватает бумаги для издания революционных статей и книг.
Там нет парламента и президентских выборов, но я не думаю, что это означает отсутствие свободы. Парламентская демократия есть во всех латиноамериканских странах, вплоть до режимов горилл, до диктатур. Парламентаризм — всего лишь формальная демократия. Если он не представлен народом, то это только комедия. В свое время буржуазная демократия была прогрессом по сравнению с монархией или феодализмом. Однако она не является истинно народным представительством. Она не может представлять народ, пока народ не будет освобожден от всякой экономической эксплуатации. В первую очередь потому, что в странах, где 60, 70 или 80% населения неграмотно, народ никак не может быть хозяином своей судьбы. После того как народ получил образование, стал хозяином средств производства и держит в своих руках экономику страны, он может участвовать и в политической жизни.
На Кубе на фабриках все делается с помощью голосования и выборов. Партия, осуществляющая власть, выбирается на фабриках, в мастерских, в трудовых центрах. Ее избирает народ, даже те, кто не входит в партию. Так что я считаю, что там народ участвует в политической жизни. Я думаю, что там народ реально контролирует власть. Власть Фиделя — это власть Народа, а не оружия. Если бы он не был популярным, он бы сразу был свергнут, потому что его единственная власть — популярность. Там власть не покупается с помощью денег и не удерживается с помощью оружия. Однако в связи с тем, что они находятся под прицелом войны и сохраняется опасность интервенции, они вынуждены вводить некоторые ограничения, касающиеся личной жизни, например выездов с Кубы и т. д. Но так будет не всегда.
Я думаю, что на Кубе сложился климат подлинной свободы. Это не максимум той свободы, которую может принести революция. Но это реальная, значительно большая свобода, чем в других латиноамериканских странах, не говоря уж о карикатуре на демократию, которая имеет место у нас.
Вопрос: Ты знаешь, что церковь Европы, католическая и протестантская, выработала программы помощи „третьему миру”? Считаешь ли ты, что эти программы имеют какой-либо смысл? Какие программы могли бы оказать больше помощи и чтобы при этом отжившие структуры не упрочились?
Э. Карденаль: Я думаю, что этим странам „третьего мира” нельзя помочь иначе, чем отменой эксплуатации, то есть капиталистических структур. Я считаю социализм единственным путем выхода из слаборазвитости. Все другие средства — не что иное, как полумеры, оставляющие корень зла. В Никарагуа, например, есть руководимая священником организация „Жилище моего брата”, которая строит жилье для бездомных людей. Они построили только один дом в качестве проекта того, что сделают в будущем, и у них есть план на 50 домов. Но даже если они построят 100 или 500 домов, проблему им не решить. Пока не будет уничтожена эксплуатация, из-за которой люди не имеют жилья, строить дома бесполезно. Капитализм фабрикует бедняков ежедневно. Вместо борьбы против бедности надо добиваться, чтобы система не фабриковала бедняков…
Вопрос: Значит, в конце концов церковь поняла свою истинную миссию. Но не слишком ли поздно? Начиная с Галилея она почти всегда отставала от происходящего в мире.
Э. Карденаль: Не церковь, а церковное учреждение. Потому что мы не знаем, что такое церковь. Я думаю, что даже коммунисты относятся к церкви. Св. Августин говорил, что христиане были с основания мира, только называли их иначе. Я полагаю, что истинная церковь Христа включает многих из тех, кто считает себя противником церкви, включая объявляющих себя атеистами. И много не принадлежащих к церкви может быть даже в Римской курии. Нам, христианам, следует поправить это, нам надлежит бороться против церкви, которая опаздывает за развитием мира.
В истории церкви святые всегда протестовали против проституирования церкви. Св. Бернар говорил, что епископы, живущие, как богатые, делают Христову невесту проституткой. ИванИллич очень возмущался в Лиме, когда во время одного интервью журналисты спросили у него то же самое. И он ответил, что мы, христиане, одновременно являемся детьми и Девы, и проститутки. Я думаю, что это правда. Со времен Константина церковь проституирует, ассоциируясь с властью, как это делают некоторые христиане в Чили. Я думаю, что мы обязаны выступить с таким обвинением.
Отчасти нам не хватает связей, отчасти — понимания. Если бы Маркс прочитал писания христиан, а Лев XIII — Маркса, то конфликта между марксизмом и христианством сегодня не существовало бы. Но Маркс не интересовался церковью, а Льва XIII не интересовал Маркс. Несмотря на большую образованность, он написал свою энциклику, не прочитав „Капитала”, с первой публикации которого к тому времени уже прошло 50 лет. И если сегодня мы видим, что некоторые учения церкви не согласуются с Евангелием, мы должны не следовать им, а повиноваться своей совести. Церковь — не только церковное учреждение, но и множество передовых теологов, священники-рабочие и революционеры, которые трудятся во имя будущего. По моему мнению, это наиболее передовая группа церкви, заслуживающая максимального доверия. Я считаю, что именно эту группу вдохновляет непосредственно Св. дух. Св. дух всегда в авангарде…
1976 г.
Источник.
Об авторе: Эрнесто Карденаль, священник, исключенный из ордена иезуитов за отказ выйти из правительства Никарагуа.